Posted By: Kiwi (Kiwi) on 'CZreligion'
Title:     Na co se ptame?
Date:      Thu Oct  2 20:55:41 1997


   Ahojda!

   Ted tu mame zasadni otazku; co je vlastne tematem teto diskuse? Budto je to 
snaha pochopit tradicni uceni o trojici, prip. upanisady (ktery jsem sem 
zatahla, protoze mam predbezny pocit, ze se s tim daji docela pekne porovnat), 
anebo pochopit protichudne nazory... Ja jsem do diskuse sla s tim, ze tematem 
je pochopit trojici - at uz jsou po ceste k tomu pochopeni predpoklady, ktery 
akteri diskuse nemusi nutne prijimat za sve. Jde proste o to, najit tyto 
nutne predpoklady a vyslovit je, seradit do sloupecku, - a dobrat se az k 
trojicnimu uceni.
   Diskuse nad temito predpoklady: jejich opravneni, atd., muze byt dost 
zdlouhava, a nejsem si jista, ze mohu mit na tyto otazky vecnou odpoved; mam 
dojem, ze vetsinou jde uz o jakysi pristup k zivotu, ktery nelze nijak vecne 
oduvodnit - alespon ja toho nejsem u sebe schopna. Takze tady asi nebudu moci 
nijak seriozne diskutovat.

   No, ale post, na ktery odpovidam, neni pouze nad temito - pro me tezko 
diskutovatelnymi - predpoklady. A tak se pustim pokud mozno co do 
nejvecnejsich odpovedi. 


> - to celkem koresponduje s moji vizi sveta...ale nema tam pro mne misto
> zadna
>   vyhranena osobni existence zasahujici do techto zakonitosti. Tedy mam
> blize
>   asi k pantheismu a vize osobniho boha se mi jevi znacne archaickou a 
>   poplatnou dobe sveho vzniku.

  1)
  Je mozny se dovedet bliz, co bylo hledani tech upanisad. Ja mam na svy 
strance kolonku uvahy a v kolonce uvahy mam kolonku upanisady.
  2)
  Ted pises o tvym nazoru, ja jen k vyjasneni toho 'vyhranena osobni 
existence'. Mam za to, ze ani SZ, ani NZ, ani Upanisady tuhle otazku nijak 
zvlast uporne neresi.   
  SZ mluvi vetsinou s Bohem osobnim, ale transcendentnim, vsudypritomnym, a 
vsemocnym. Bohu dava casto lidsky vlastnosti. Ale nedela mu potize zaroven 
zosobnovat Bozi dech, a moudrost. Prasti do oci, ze Bohu je pricitano oboji: 
zaroven lidsky vlastnosti, a zaroven je to ten princip.
  Upanisady naopak zduraznuji to, ze je tu ten princip. Zaroven jim nedela 
potize prohlasovat jednim dechem, ze se ma ten princip uctivat, a ze jeho 
poznavani, resp. ignorance, maji zasadni souvislost s uspechem, resp. se 
zkazou zivota cloveka.
  NZ Krista zaroven zna jako vteleneho, zaroven o nem mluvi jako o Synu 
cloveka, coz je abstrakce jako blazen, znama v ty dobe, a ja se ji ted 
pokusim priblizit: jde o neco jako pricinu a identitu sveta (tj. cloveka 
jednotlive, rodiny, lidstva dohromady, zeme, vesmiru) - jde o Boha sklaniciho 
se k cloveku a Boha v cloveku natahujiciho se k Bohu, kde zminena identita 
sveta je prave tento vztah. Je to onen 'princip sveta'. NZ si tady nemuze 
vyhradit rozdil mezi osobnim Bohem a principem, protoze to ztotoznuje - je to 
vsechno a presto je to osobni, coz lze rict prave tehdy, kdyz za principem 
vseho tusime lasku a umysl. Coz je vlastne ona _vira_ novyho zakona.
  Takze zaverem k tomu ujasneni; tydle zmineny tradicni texty nemaji problem 
brat boha zaroven jako princip a zaroven s nim komunikovat jako s osobou. 
Nejen ze nemaji ten problem, ale neobejdou se bez tvrzeni obojiho zaroven.
 
  To jiste nema byt oponovani nejakymu osobnimu nazoru Haribola, to ne, jenom 
jsem se fakt chtela vecne zamyslet nad vyznamem osobni a neosobni stranky 
onoho principu kvuli pochopeni vyse zminenych textu. Ciste ze studijniho 
hlediska. 

> - to nejen ze neni primy dukaz, ale ani nutny predpoklad. Neni vlastnosti
>   cloveka verit v to ze "neco je". Spis je to pozustatek toho, kdyz si dost
>   veci nedokazal zodpovedet a dnes je to vice nez logicka rozumova uvaha
>   spis jen zboznym pranim "aby neco radsi bylo" :-)

   Myslim, ze jo: je to nahozeny tim pranim "aby neco radsi bylo". Myslim, ze 
stejne drive, jako dneska. Drive lidi nerozumeli hmotnymu svetu do ty miry 
jako dneska, ale to prani melo stejny zaklad. Proste "aby neco radsi bylo" - 
tad temi nasimi neurodami, a desti, a vztahy.
   Jinak, jestli je vlastnosti cloveka, aby veril, ze neco je; to asi nemusi 
byt vlastnosti cloveka. Na druhou stranu asi hodne lidi veri, ze nejaky zakon 
je, jak jsem to jednou psala: ze mnoho lidi veri v zodpovednost. Od ateistu 
po hinduisty v chramech. Uplne vsichni svou moralku zduvodneji vztahem. (K 
budoucim generacim u ateistu, po uctivani brahman u hinduistu). Takze oni 
vsichni slusni lide v neco veri, v nejaky zakon zodpovednosti. Ne nutne 
vsichni pak dochazeji k tomu, ze je to zaroven osobni princip, ale tady uz by 
se mozna i dalo vecne diskutovat o tom, zda tento princip nema nutne i osobni 
rozmer. Rozhodne ho ma ve svy podstate _vztahu_.

> - nepopre se ale ze lze svet vylozit i na zaklade principu negativniho a ze
>   svet neni cerny a bily....tudis bych rekl ze ten vyssi princip jak jej
>   chapu ja je dualisticky - pozitiva i negativa v jednom.

   Jiste, urcite, ze princip musi sjednocovat naprosto vsechno. Proto i to 
pozitivni, i to negativni. Tak to chapu i ja za sebe, a tak rozhodne smysli
i zmineny tradicni texty.
   Ja jsem se jeste nestihla moc rozepisovat o tom negativnim. Protoze je to o 
rad slozitejsi nez to pozitivni a je pro me tezky to vyjadrit. Ja to proto 
zatim nebudu psat do tohohle postu, pouze jen to, ze ten zpusob mysleni o tom 
principu je v obojich kulturach timto smerem:
   Jsou pozitivni veci -> ale i negativni veci. Ale _nejprve_=_logicky_nad_ 
jsou pozitivni veci, ktere _v_sobe_ umoznuji i negativni veci. Neni to uplne 
presne dualismus dvou protikladu: asi ani v jedne z tech zminenych tradic.


>   Vydelovat jen to
>   pozitivni a priclenovat to k bohu a vse ostatni nechat mimo nej mi prijde
>   ponekud hloupe, kdyz mluvime o necem co ja rozumim jako vseobjimajici
>   princip....nicmene je to cesta presne opacna - cesta jakou se dle theurgie
>   bohove vytvareji - buh je takovy, jakeho si jej lide vytvori (ted ale 
>   nemluvim o vyssim principu, ale o nizkych lidskych bozich) a vytvori jej
>   takoveho jaky se jim zda idealni a o jakem predpokladaji ze takovy byt
>   musi - kde je ale ta jistota ze se touhle ranou na slepo trefi?

   Jo, ano, to zni smysluplne, princip musi objimat vsechno. Premysleni o nem
je uz tezsi a uz to, ze mu reknem "princip" z nej udela neco, co chceme, aby
byl: chceme aby byl princip. Ale je to cesta tech upanisad - -
   Hledaji dal - co je ten princip - - a je to cesta v podstate abstrakce
pozitivniho a v pozitivnim i negativniho, co se v lidsky spolecnosti a v 
prirode najde. Je v tom jedna logika, ktera je taky spolecna obema kulturam,
kterou pozoruju: ta vychazi (jako vsechno v tehle vecech) dost ze zivota:
totiz, ze cenu, vahu ma to, kdyz se clovek chova slusne, kdyz vytvari hodnoty 
(vztahovy i materialni) pro spolecnost a pro sebe. A to ostatni cenu nema, je 
to neplodny, nema to vahu. Je to z tech slov slyset; je to v logice jazyka: 
nema to vahu (->kdyz to neni k nicemu ve svete, neobsahuje to ani informaci 
o svete). Proto jsou zakladem toho premysleni pozitivni veci, a negativni se 
vclenujou do pozitivnich. Negativni se vysvetlujou z pozitivnich. Takze 
vysledek nakonec skutecne obsahuje vsechny aspekty zivota. 
   Todle je 100% prave duvod, proc jsou ty nabozenstvi veci _viry_; ne proto, 
ze clovek veri tomu vyslednymu uceni (ktery je treba v samotnych upanisadach 
nehotovy), ale ze je tu nutna ta logika viry pred vubec pocatkem premysleni o 
svete: tahlecta vira v to, ze slusny veci maji vahu, a ze jsou veci, co jsou 
k nicemu. Ze tyhle tradice vlastne hledaji princip takto pochopeneho sveta. 

> - napadla mne rejpava otazka - co si takhle poklabosit s kanibalem?

  :-)) ...popovidat se s nim da tezko, to je fakt. Leda ze bych se prestrojila 
za jeho brachu.

> - prijde mi nedokonaly system, ktery ac bezpecne vi, ze se miluje, musi se
>   sam o teto sebelasce neustale presvedcovat.....ale budis, mozna ze je to
> jen umele vyvolany stav aby system nezanikl z nicnenedalni - z nudy :-)

  To necham na tobe.

> - pozor - tradicny, jeste nemusi znamenat spravny a stejne jako onen
> premyslec
>   (to my zni skoro jako premyslovec :-, ) i vy se muzete (notabene chcete-li
>   to po nem) oprostit od vasi tradice a snazit se podivat jeho ocima ne?

   Ja vubec nehovorim o tom, co je spravny, a co ne. Ja mluvim proste o ty 
tradici. Vysvetluju duvod toho uceni, predpoklady, a tak. Vysvetluju logiku, 
ze ktere vychazi. 
   Ani si nemyslim, ze by ta CZReligion byla o tom, co je spravny; spis o 
pochopeni logiky ruznych nabozenstvi, o jejich stycnych bodech, uplneji, o 
religionistice. 

   Kiwi.
-------------------------------------------------------------------------------
mail: petra.zdanska@jh-inst.cas.cz, page: http://www.jh-inst.cas.cz/hp/zdanska 
-------------------------------------------------------------------------------