Posted By: Lumo (** Lumidek **) on 'CZphilosophy'
Title: Odtrzeni od pozorovatele
Date: Thu Dec 18 16:33:48 1997
Ahoj filosofove! :-)
> Filozof ma treba moznost rict: 'Neexistuje pravdivy vyrok'. A ty ho za to
> uskrtis :) (uz zase spor sam se sebou). Protoze chci zatim zustat nazivu,
> tak to nerozvadim ;-)
Diky za laskavost. :-))
> nazves objektivni. Ale stale to nemuzes odtrhnout od pozorovatelu.
V tom s tebou zajiste souhlasim. Ja bych k tomu ale dodal, ze nejen ja, ale
take nikdo jiny, ani filosof, nemuze odtrhnout jakoukoliv pravdu o svete od
pozorovatele. :-)
> Nevim, jak to polozit do absolutni roviny. Neztraci privlastek "absolutni"
> smysl pro fyzika, ktery neco prohlasi o realnem svete ?
Neztraci. Tak napriklad specialni teorie relativity uci, ze casoprostor je
absolutni, ctyrrozmerna vzdalenost mezi udalostmi je nezavisla na
pozorovateli. Smysl tohoto slova "absolutni" je dan jen tim, ze chapeme, jake
si lze predstavit jine alternativy (tj. co to znamena "relativni"), ktere se
nicmene ve svete nerealizuji. Ovsem i chapani podstaty slova "absolutni" a
"relativni" proslo za posledni staleti velkym vyvojem a clovek, ktery ma
stale chapani fyzikalniho sveta na urovni doby Aristotela, jednoduse nemuze
ani spravne vycitit, co slovo "absolutni" muze a nemuze znamenat. Je to velmi
slozita vec, kterou se musime ucit.
> Za sebe mohu rici, ze je zde velka touha po absolutnu. Treba s velkym A.
Tahle touha je spolecnou kolebkou nabozenstvi a ved. ;-)
> : platnosti. Omezenost je dana slozitosti jevu a z principu nutne nepresne
> : definovanymi pojmy!
> Ach, zase ta relativita !
Co se da delat. :-))
> Mam zase nepresne definovane pojmy. Ja si to ale muzu dovolit, nebot nejsem
> vedec :-). Nemuzes dobre oddelit "rozhodovani" a "vysledek a predpoklady
> rozhodovani". To neni jako data a program. Pro tebe je to jeden velky pytel
> 'informaci', ktere jsou k dispozici. Samotne mysleni a rozhodovani jsou take
Ano, vystihl jsi to docela dobre. ;-) Predpoklady a vysledky rozhodovani jsou
souborem informaci, mezi kterymi existuji ruzne pricinne vazby. U programu
take nemuzes uplne oddelit "zdroj programu" a "vstupni a vystupni data". Ve
skutecnosti jsou vsechna tato data (jak zdroj, tak parametry a vystup)
ulozena v teze pameti.
Analogie s rozhodovanim vypada nasledovne: pocitac (a procesor) zpracovava
obsah sve pameti podle programu, ktery je take ulozen v teze pameti. Analogie
ve svete je, ze jakesi "vedomi sveta", "Buh" nebo cokoliv hraje divadlo
historie podle prirodnich zakonu (ktere odpovidaji strukture mikroprocesoru)
a dat, ktera existuji (mezi nimi jak stav mozku cloveka, tak take stav
okolniho sveta). Nelze tak uplne ostre oddelit stav mozku a stav ostatniho
sveta, oba jsou jiste zavisle na jakesi konfiguraci systemu.
> jenom data. A u atomu vodiku asi nebudeme hovorit o rozhodovani. Navic jeho
> mnozina informaci je asi dost mala. Proto neutnes "rozhodovani", je to
> omezeni dane velikosti toho pytle. V tom pytli bud jeste nema "rozhodovani"
> nebo "rozhodovani o rozhodovani", atd ...
Souhlasim, ze u atomu vodiku mluvit o rozhodovani je prinejlepsim metaforou.
Ovsem duvod je v tom, ze vodik je system s nepomerne mensim poctem stupnu
volnosti, jak rikame. Proces, ktery je hoden byt nazyvan "rozhodovanim" se
objevuje az na vysokem stupni organizace hmoty, ktery nutne vyzaduje velky
pocet stupnu volnosti.
Tvuj argument o pytli, v nemz bud neni "rozhodovani" nebo "rozhodovani o
rozhodovani" atd. je vlastne tyz argument, ktery jsem uzil ja. Podle me ale
znamena to, ze vysvetleni jevu pomoci "svobodne vule" nemuze byt nikdy brano
jako finalni vysvetleni. Tvuj zaver je asi jiny...
> Naopak, ja myslim ze ne. Ja jsem ten "stav". Ja nejsem atom vodiku.
> To se mi jevi jako rozdil :-)
Je v podstate jedno, jestli jsi atom vodiku, nebo nikoliv. Ani jeden z vas
neni "stavem". Stav je prvek Hilbertova prostoru stavu. :-) "Ty" je jen
teoreticka konstrukce, ktera v nasem svete umoznuje v kazdem okamziku v delce
cca. 80 let vytycit oblast prostoru, ktera obsahuje substanci, ktera odpovida
stale jednomu (byt menicimu se) objektu, ktery se tesi vlastnostem, ktere Buh
dal cloveku. :-) I kdyby ses ztotoznil se stavem, nic to nemeni na tom, ze Ty
a Tvuj rozum nemaji *principialne* vetsi moznost predpovidat svoji budoucnost
nez ostatni pozorovatele. ;-)
> : Logika vubec neni o popisu realneho sveta (tj. o realnem svete)! Logika je
> : naopak neco, co v principu funguje kdekoliv mimo jakykoliv svet. :-) Pokud
> : chces chapat veci ve svete kolem sebe, nevystacis s logikou, potrebujes i
> : nejake znalosti (dane prinejmensim zkusenostmi). To jest, pro chapani
> : realneho sveta nestaci logika, ale je treba kombinace, kterou nazvu
> : "logika + fyzika".
>
> Ja vysvetlim, proc jsem rekl, ze logika je do realneho sveta "nasroubovana".
> Prave ta logika je v tom pytli, ktery nesu na zadech. Muze klidne fungovat
> mimo jakykoliv svet, to se nevylucuje.
> Kdyz vezmes mozek, dostatecne slozity system, jez stale nechapeme a
> pripodobnis ho k vesmiru. Jako model mozku pouziju treba neuronovou sit.
> Na zacatku neumi "nic". Ale prichazeji do ni data, ktera porovnava s
> dalsimi vstupy. System se umi s temito dvema mnozinami nejak poprat
> a vytvori nejaky stav rovnovahy. Prave princip rovnovahy, chces-li
> harmonie je pro me daleko obecnejsi nez jakykoliv jiny. A to neni
> objev muj. Ta logika se ti dostane prave do toho pytle, diky harmonii.
> Prijimas informace, vytvaris "mysleni", "logiku". Logika ti rekne,
"Kdyz prsi, vezmi si destnik" Ti nerekne samotna logika, to Ti mozna rekne
matinka. :-) Na usouzeni, ze si mas vzit destnik, potrebujes kombinaci logiky
a fyziky. Diky fyzice (ac dost elementarni) vis, ze pri desti muze voda
proniknout k tvemu telu a (pri jiste teplote) te ochladit a z biofyziky vis,
ze snizena teplota pusobi jako faktor snizujici tvoji imunitu vuci
neprijemnostem v dychacim aparatu. :-) Tyhle zkusenosti jsou (primitivnimi)
zavery prirodnich ved, ktery pravda lide znali drive, nez zacali vytvaret
exaktni vedy. Mimochodem, krome znalosti a zkusenosti potrebujes jeste nejaky
vnitrni duvod, ktery ti rekne, ze se mas vyhybat nachlazeni. Ten je castecne
dan pudem sebezachovy (coz je vec, podlehajici objektivnim studiim).
Princip rovnovahy je sice hezka vec, ale je to jen velmi jednoduchy odlesk te
skutecne krasy radu, ktery stoji pod nasim svetem, odlesk, ktery je de facto
srozumitelny vetsine lidi. Otazkou je, jakym smerem jit dale, za jednoduchou
popularni frazi, ze v nasem svete je dulezita harmonie. :-) Ja jen podporuji
nazor, ze je spravne se zasnit apod., ale dojem nejakeho velkeho poznani
vzbuzovat az v momentu, kdy nejake mame.
> kdyz prsi, vem si destnik. Existuje ulozena informace "prsi -> zmoknes
> -> nastydnes -> neprijemnost -> atd..." Ten retezec udalosti ani ted
> nedokazes odhadnout. Nektera informace, ktera je nekde ulozena muze
> byt v soucasne dobe skryta, a vlastne nevis, proc se rozhodujes. Nekde
> jsi pozapomnel to spojeni v tom retezci.
> Rozpor je to "nic" na zacatku retezce. Ono to vlastne neni nic, ono
> to uz je vlastne vsechno.
>
> Opet zduraznuju, logika neni absolutni. Ta mnozina informaci, kterou ma
> filozof je prave presne podle "harmonickeho principu". Na pytel, ktery
Rozhodne nesouhlasim s tim, ze harmonie ma absolutnejsi charakter nez logika.
Harmonie je jen jednim ze stovekpostrehu, ktere lze zaznamenat pri sledovani
sveta. Logika je pilirem cehokoliv, co ma tvorit nebo zpracovavat libovolne
myslenky nebo informace.
Vedle harmonie muzes uplne stejne dobre rici, ze pro nas svet je podstatny
chaos. Ve skutecnosti rad a chaos jsou oba dulezite pro nas i potencialne jiny
svet, je mezi nimi jakasi dualita. I dualita samotna je princip dulezity pro
nas svet. A takhle bychom mohli najit desitky veci, ktere jsou stejne
absolutne esencialni jako harmonie. :-)
///// Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
/// O __ Your Lumidek. mailto:motl@physics.rutgers.edu, motl@usa.net
/// ---------------------------------------------------
///_______/ http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/, http://www.motl.org/
Mazte zbytecne casti replikovanych prispevku - hmat CTRL/K maze celou radku!
-------------------------------------------------------------------------------