Posted By: Lumo         (** Lumidek **            ) on board 'CZphilosophy'
Title:     Re: Z CZscience na CZphilosophy
Date:      Mon Dec 12 19:25:13 1997
WWW-Info:  posted from zino.rutgers.edu (165.230.193.99)

Ahoj sinuhete!

> - sorry, ze se to objevilo na CZScience 

To je absolutne v poradku, na to maji boardy room aidy, aby obcas cistili.
Mazat asi nebudu, take to ale nebudu znackovat, jsem rad, pokud se ryze
filosoficka diskuse presune sem. A omlouvam se, ze obcas citim potrebu napsat 
uvedomely ideologicky post na CZscience. ;-) Sorry, snaku, tohle je image
CZscience...

:: A tak fyzika dneska pravdepodobne chape vsechny fundamentalni jevy, ktere 
:: stoji v pozadi uplne vsech jevu kazdodenniho zivota. 

> Zaprve je tam napsano pravdepodobne, to je dost mlhave. Zadruhe, ty jsi 
> rekl uplne vsech jevu. Ja jsem mluvil o tech, ktere nedokazeme pozorovat. 

Ano, je to mlhave. Rikam "pravdepodobne", protoze tomu okolnosti nasvedcuji,
ale pokora mne kaze pripustit, ze se mohou objevit uplne nova pozorovani a
chapani, ktera jsou fatalni pro existenci zivota nebo jine jevy. Ale jak jsem
rekl, povazuji za pravdepodobne, ze Schrodingerova rovnice v sobe obsahuje v
principu i zabu, kvakajici si u rybnicka na sveho zabacka. :-) Co to znamena
"jev, ktery nedokazeme pozorovat", je take hodne vysvetleni. Pokud je to neco,
co v principu nemuzeme pozorovat ani neprimo, z pohledu vedy to neexistuje (my
rikame "je to nefyzikalni, imaterialni" atp.), ze ano. :-) Pokud jde jen o
"prozatimni" neschopnost pozorovat, ta se muze zmenit. Samozrejme, ze existuji
dalsi jevy, ktere nedokazeme pozorovat a neumime je zatim vysvetlit, napriklad
rozptyl castic s energiemi kolem 10^19 GeV. :-) Ty *asi* nebudeme schopni
pozorovat nikdy, opatrnost a historicke zkusenosti z podobnych prohlaseni mne
kaze rici "asi". Pozorovani castic s velkymi energiemi neprotireci
fundamentalnim fyzikalnim zakonum, narozdil od rekneme nadsvetelne rychlosti.

> Jestli zname nase pozorovaci schopnosti ? Kolik % jsme schopni vubec vnimat
> ? Ma vubec smysl o tom mluvit ? Nejsme treba jen porad na 0% ? Prosim berte 
> to jako otazky, ne jako odpovedi :) 

To samozrejme zavisi na mire :-), kterou zavedes na prostoru zajimavych veci
na svete. Z hlediska objemu, napriklad, tvori nase planeta zanedbatelnou cast
vesmiru, 0.000000000000000000000000....0001 pozorovatelneho vesmiru. Presto
jsme obecne presvedceni, ze z "duchovniho" hlediska tvori cast mnohem vetsi.
Okolni vesmir je ve sve podstate velmi nudny a prazdny a velke geometricke
rozmery (ani podobna hrube materialisticka kriteria) nemohou nic zmenit na
tom, ze deje na Zemi jsou ve sve pestrosti bohatsi nez napriklad deje v celem
zbytku slunecni soustavy.

Proto se klonim k Tebou navrhovane odpovedi, ze bez vedlejsi dohody nema smysl
mluvit o poctu procent, ktera lze pozorovat. Soucasti poznani a slechteni
nasich dusi musi byt nutne i to, ze stale lepe posuzuje, ktere veci jsou jak
dulezite. A tak by si nekdo v historii mohl myslet, ze pro poznani urciteho
zakona ma smysl delat experimenty zde, onde, s tim ci onim parametrem - a my
dnes treba vime, ze je to plytvani casu, protoze jsou to vlastne stale tytez
jevy, ale ze je zajimavejsi se podivat na tuhle a onu novou vec apod.

V tomhle akcentu na dulezitost ruznych veci se samozrejme profese lisi. :-) V
podstate kazdy clovek, ktery ma svoji profesi rad, ji prisuzuje jakesi vetsi
misto dulezitosti. A tak fyzik elementarnich castic typicky prisuzuje velkou
vahu zakladnim zakonum sveta, z nichz se vsechno fyzicke na svete sklada.
Biolog tohle povazuje trochu za hracku a stara se o jine problemy - otazky
zivota a jeho biologickych a chemickych procesu a zakonitosti a jejich vyuziti
- ackoliv nekdo jiny muze tyhle veci povazovat za detaily z velkeho mnozstvi
milionu podobnych otazek, ktere si lze klast. Ale pro biologa je zivot tim
hlavnim na svete... :-)

:  To neni pravda. Uziju tveho perzonifikovaneho pristupu: mohu znat a znam i 
: duvody, ktere maji ruzne objekty na svete (napriklad atom vodiku nebo 
: filosof), aniz bych se musel stat atomem vodiku nebo filosofem. Prave o tom 
: je veda, ze se dokazes vcitit do libovolneho jineho systemu, aniz by ses jim

: musel stat. :-) 

> Tohle muzes prohlasit opravdu o kazdem objektu ? I o mne ? Pak jsi urcite 
> predpokladal, ze se na to zeptam. Proc jsi mi rovnou nedal odpoved na 
> tuto otazku ? Ja se vcitit do libovolneho systemu nedokazu, tak se jen 
> hloupe ptam. 

Odpovim trochu v recesi, ale IMHO v principu spravne. Podle kvantove mechaniky
lze predpovidat jen pravdepodobnosti ruznych procesu, cili jsem nemohl s
jistotou spocitat predem, ze se na to zeptas. Tohle ale mimochodem plati i pro
atom vodiku. Take nemuzeme presne rici, kdy vysle foton, i kdyz presne zname
jeho stav! Vciteni se do jineho systemu je samozrejme tezkou zalezitosti,
nicmene v podstate kazde poznani se da charakterizovat jako vciteni se do
jineho systemu. Co se tyce fyzikalniho popisu filosofa :-), rekl bych, ze
leccos muze casto predpovidat clovek i bez prirodovedneho vzdelani, je to
prece jen o necem jinem. :-)

** na tuhle otazku jsi mi neodpovedel, ptam se tedy i ostatnich ... 
: A vubec, co zahrnujes pod pojmem mysleni ? 

Snad ti nekdo jiny odpovi ;-), ja ti neodpovedel proto, ze to nepovazuji za
otazku hodnou prilisneho *mysleni*. :-) V ruznych kontextech uzivame ruzneho
chapani slov, slovo "mysleni" neni vyjimkou. Z druhe strany tato zavislost
slova na kontextu je otazkou pomerne objektivni, takze lide, clenove stejneho
druhu (a treba i naroda) se vetsinou spolu domluvi, protoze dokazi stejne
vycitit kontext.

Mysleni je obecne vyssi aktivita nervove soustavy libovolneho tvora, vedouci
subjekt k chovani, ktere neni zcela predpovidatelne, ale dostatecne reflektuje
mnozstvi informaci a logickych skutecnosti. To, ze podobna aktivita muze obcas
vest i k nesmyslnym zaverum, je faktem a dusledkem nedokonalosti mysliciho
aparatu. :-) Muzeme se handrkovat o to, jestli moucha, ktera unika pred
placackou, mysli, jestli filosof mysli, kdyz pise hloupy protivedecky text,
jestli zajic mysli, kdyz zaklada rodinu, jestli pes mysli, kdyz kouse zlodeje
- a takhle bychom mohli jit ke stale dokonalejsim druhum... :-) Ale takova
hadka je IMHO zcela imaterialni a nesmyslna, protoze slovo "mysleni" neni
dostatecne ostre definovano.

Ale obecne povazuji za dulezite filosoficke prohlaseni, ze jazyk je prostredek
dorozumivani a pojmy jazyka jsou ucelovymi nastroji, ktere slouzi k vyjadreni
urcitych spolecnych vlastnosti jevu a objektu ve svete, ovsem smysluplnost
jednotlivych pojmu je omezena (krome matematiky, kde lze pojmy definovat zcela
presne - a pritom casto uzivame "znasilneni" slov uzivanych mimo matematiku).

: "iracionalni mysleni". Tebou navrhovane "mysleni", ktere dochazi k zaveru, 
: ze mysleni je prilis uzavrene apod. ;-), je proste v rozporu samo se sebou 
: a neni nicim, cim by se mel zabyvat rozumny clovek. 

> Zase jedna otazka. Kdyz je neco v rozporu samo se sebou, potom znamena 
> ze to neexistuje ? Abychom se nezabyvali tim, co neexistuje ... 

Podle toho, co tim "neco" je. :-) Tak napriklad system axiomu, ktery je v
rozporu sam se sebou, je z hlediska studia logiky natolik trivialni a
nezajimavy, ze muzeme rici, ze neexistuje. :-) (Muzeme z neho odvodit
cokoliv.)

Z druhe strany, mysleni, ktere je v rozporu samo se sebou, nepochybne
existuje. Dukazem budiz to, ze asi vetsina vysledku mysleni je v rozporu sama
se sebou. :-) Jiste chapeme, ze vyznam slov "byt v rozporu sam se sebou"
zavisi opet na kontextu a mel pro slova "system axiomu" a "mysleni" odlisne
vyznamy.

Nicmene pro vedu obecne jsou nezajimave teorie, ktere jsou v rozporu samy se
sebou. Tohle plati i u soudu, kde vam soudci asi nesbasti vypoved, ktera sama
sobe protireci... Je to slozita vec. :-)

Zdravi
Lubos