Posted By: Lumo (** Lumidek ** ) on board 'CZphilosophy' Title: Re: Z CZscience na CZphilosophy Date: Mon Dec 12 19:25:13 1997 WWW-Info: posted from zino.rutgers.edu (165.230.193.99) Ahoj sinuhete! > - sorry, ze se to objevilo na CZScience To je absolutne v poradku, na to maji boardy room aidy, aby obcas cistili. Mazat asi nebudu, take to ale nebudu znackovat, jsem rad, pokud se ryze filosoficka diskuse presune sem. A omlouvam se, ze obcas citim potrebu napsat uvedomely ideologicky post na CZscience. ;-) Sorry, snaku, tohle je image CZscience... :: A tak fyzika dneska pravdepodobne chape vsechny fundamentalni jevy, ktere :: stoji v pozadi uplne vsech jevu kazdodenniho zivota. > Zaprve je tam napsano pravdepodobne, to je dost mlhave. Zadruhe, ty jsi > rekl uplne vsech jevu. Ja jsem mluvil o tech, ktere nedokazeme pozorovat. Ano, je to mlhave. Rikam "pravdepodobne", protoze tomu okolnosti nasvedcuji, ale pokora mne kaze pripustit, ze se mohou objevit uplne nova pozorovani a chapani, ktera jsou fatalni pro existenci zivota nebo jine jevy. Ale jak jsem rekl, povazuji za pravdepodobne, ze Schrodingerova rovnice v sobe obsahuje v principu i zabu, kvakajici si u rybnicka na sveho zabacka. :-) Co to znamena "jev, ktery nedokazeme pozorovat", je take hodne vysvetleni. Pokud je to neco, co v principu nemuzeme pozorovat ani neprimo, z pohledu vedy to neexistuje (my rikame "je to nefyzikalni, imaterialni" atp.), ze ano. :-) Pokud jde jen o "prozatimni" neschopnost pozorovat, ta se muze zmenit. Samozrejme, ze existuji dalsi jevy, ktere nedokazeme pozorovat a neumime je zatim vysvetlit, napriklad rozptyl castic s energiemi kolem 10^19 GeV. :-) Ty *asi* nebudeme schopni pozorovat nikdy, opatrnost a historicke zkusenosti z podobnych prohlaseni mne kaze rici "asi". Pozorovani castic s velkymi energiemi neprotireci fundamentalnim fyzikalnim zakonum, narozdil od rekneme nadsvetelne rychlosti. > Jestli zname nase pozorovaci schopnosti ? Kolik % jsme schopni vubec vnimat > ? Ma vubec smysl o tom mluvit ? Nejsme treba jen porad na 0% ? Prosim berte > to jako otazky, ne jako odpovedi :) To samozrejme zavisi na mire :-), kterou zavedes na prostoru zajimavych veci na svete. Z hlediska objemu, napriklad, tvori nase planeta zanedbatelnou cast vesmiru, 0.000000000000000000000000....0001 pozorovatelneho vesmiru. Presto jsme obecne presvedceni, ze z "duchovniho" hlediska tvori cast mnohem vetsi. Okolni vesmir je ve sve podstate velmi nudny a prazdny a velke geometricke rozmery (ani podobna hrube materialisticka kriteria) nemohou nic zmenit na tom, ze deje na Zemi jsou ve sve pestrosti bohatsi nez napriklad deje v celem zbytku slunecni soustavy. Proto se klonim k Tebou navrhovane odpovedi, ze bez vedlejsi dohody nema smysl mluvit o poctu procent, ktera lze pozorovat. Soucasti poznani a slechteni nasich dusi musi byt nutne i to, ze stale lepe posuzuje, ktere veci jsou jak dulezite. A tak by si nekdo v historii mohl myslet, ze pro poznani urciteho zakona ma smysl delat experimenty zde, onde, s tim ci onim parametrem - a my dnes treba vime, ze je to plytvani casu, protoze jsou to vlastne stale tytez jevy, ale ze je zajimavejsi se podivat na tuhle a onu novou vec apod. V tomhle akcentu na dulezitost ruznych veci se samozrejme profese lisi. :-) V podstate kazdy clovek, ktery ma svoji profesi rad, ji prisuzuje jakesi vetsi misto dulezitosti. A tak fyzik elementarnich castic typicky prisuzuje velkou vahu zakladnim zakonum sveta, z nichz se vsechno fyzicke na svete sklada. Biolog tohle povazuje trochu za hracku a stara se o jine problemy - otazky zivota a jeho biologickych a chemickych procesu a zakonitosti a jejich vyuziti - ackoliv nekdo jiny muze tyhle veci povazovat za detaily z velkeho mnozstvi milionu podobnych otazek, ktere si lze klast. Ale pro biologa je zivot tim hlavnim na svete... :-) : To neni pravda. Uziju tveho perzonifikovaneho pristupu: mohu znat a znam i : duvody, ktere maji ruzne objekty na svete (napriklad atom vodiku nebo : filosof), aniz bych se musel stat atomem vodiku nebo filosofem. Prave o tom : je veda, ze se dokazes vcitit do libovolneho jineho systemu, aniz by ses jim : musel stat. :-) > Tohle muzes prohlasit opravdu o kazdem objektu ? I o mne ? Pak jsi urcite > predpokladal, ze se na to zeptam. Proc jsi mi rovnou nedal odpoved na > tuto otazku ? Ja se vcitit do libovolneho systemu nedokazu, tak se jen > hloupe ptam. Odpovim trochu v recesi, ale IMHO v principu spravne. Podle kvantove mechaniky lze predpovidat jen pravdepodobnosti ruznych procesu, cili jsem nemohl s jistotou spocitat predem, ze se na to zeptas. Tohle ale mimochodem plati i pro atom vodiku. Take nemuzeme presne rici, kdy vysle foton, i kdyz presne zname jeho stav! Vciteni se do jineho systemu je samozrejme tezkou zalezitosti, nicmene v podstate kazde poznani se da charakterizovat jako vciteni se do jineho systemu. Co se tyce fyzikalniho popisu filosofa :-), rekl bych, ze leccos muze casto predpovidat clovek i bez prirodovedneho vzdelani, je to prece jen o necem jinem. :-) ** na tuhle otazku jsi mi neodpovedel, ptam se tedy i ostatnich ... : A vubec, co zahrnujes pod pojmem mysleni ? Snad ti nekdo jiny odpovi ;-), ja ti neodpovedel proto, ze to nepovazuji za otazku hodnou prilisneho *mysleni*. :-) V ruznych kontextech uzivame ruzneho chapani slov, slovo "mysleni" neni vyjimkou. Z druhe strany tato zavislost slova na kontextu je otazkou pomerne objektivni, takze lide, clenove stejneho druhu (a treba i naroda) se vetsinou spolu domluvi, protoze dokazi stejne vycitit kontext. Mysleni je obecne vyssi aktivita nervove soustavy libovolneho tvora, vedouci subjekt k chovani, ktere neni zcela predpovidatelne, ale dostatecne reflektuje mnozstvi informaci a logickych skutecnosti. To, ze podobna aktivita muze obcas vest i k nesmyslnym zaverum, je faktem a dusledkem nedokonalosti mysliciho aparatu. :-) Muzeme se handrkovat o to, jestli moucha, ktera unika pred placackou, mysli, jestli filosof mysli, kdyz pise hloupy protivedecky text, jestli zajic mysli, kdyz zaklada rodinu, jestli pes mysli, kdyz kouse zlodeje - a takhle bychom mohli jit ke stale dokonalejsim druhum... :-) Ale takova hadka je IMHO zcela imaterialni a nesmyslna, protoze slovo "mysleni" neni dostatecne ostre definovano. Ale obecne povazuji za dulezite filosoficke prohlaseni, ze jazyk je prostredek dorozumivani a pojmy jazyka jsou ucelovymi nastroji, ktere slouzi k vyjadreni urcitych spolecnych vlastnosti jevu a objektu ve svete, ovsem smysluplnost jednotlivych pojmu je omezena (krome matematiky, kde lze pojmy definovat zcela presne - a pritom casto uzivame "znasilneni" slov uzivanych mimo matematiku). : "iracionalni mysleni". Tebou navrhovane "mysleni", ktere dochazi k zaveru, : ze mysleni je prilis uzavrene apod. ;-), je proste v rozporu samo se sebou : a neni nicim, cim by se mel zabyvat rozumny clovek. > Zase jedna otazka. Kdyz je neco v rozporu samo se sebou, potom znamena > ze to neexistuje ? Abychom se nezabyvali tim, co neexistuje ... Podle toho, co tim "neco" je. :-) Tak napriklad system axiomu, ktery je v rozporu sam se sebou, je z hlediska studia logiky natolik trivialni a nezajimavy, ze muzeme rici, ze neexistuje. :-) (Muzeme z neho odvodit cokoliv.) Z druhe strany, mysleni, ktere je v rozporu samo se sebou, nepochybne existuje. Dukazem budiz to, ze asi vetsina vysledku mysleni je v rozporu sama se sebou. :-) Jiste chapeme, ze vyznam slov "byt v rozporu sam se sebou" zavisi opet na kontextu a mel pro slova "system axiomu" a "mysleni" odlisne vyznamy. Nicmene pro vedu obecne jsou nezajimave teorie, ktere jsou v rozporu samy se sebou. Tohle plati i u soudu, kde vam soudci asi nesbasti vypoved, ktera sama sobe protireci... Je to slozita vec. :-) Zdravi Lubos