Posted By: Earl (Earl) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Buh?
Date:      Tue Jun 24 12:37:19 1997


 Taky se nestacim divit, co se dovidam od Kiwi!

>   co to tu ctu?
> krestanstvi a hinduismus o sobe dost dlouho nevedeli. indie je dost
> za horama.

 Ale ale, budeme se prit o historii? Dobre. Je pravda, ze Indie je dost za
horama, a co z toho ma vyplyvat?? Myslis, ze obchod s korenim a podobne 
zalezitosti se neodehravali v ramci vyprav do Indie???

 Kazdopadne hinduismus je starsi. Ja jen tvrdim (a mam jakesi zdroje), ze
Jezis ZNAL hinduismus a do jiste miri z nej vychazel. A vubec, v te dobe
(a mam pocit, ze jeste dlouho pred tim) dochazelo prave v Evrope ke stretu
ruznych filosofii, cemuz vdecime za takovou urodu filosofu tech dob.

 Klidne muzu donest nejakou moderni ucebnici historie a opsat sem NEJAKY 
clanek, ale doufam, ze je to zbytecne. Sice jsem dejepis rad nemel, ale
prece jenom sem tam v hlave neco zustane. 

> krestanstvi prece pochazi ze zidovstvi. 

 Krestanstvi je projekci vice nabozenstvi te doby. Bylo to nove vznikajici,
tudiz moderni (na tu dobu) nabozenstvi, ktere melo vybrat ze stavajicich
to nejlepsi. (neco jako definovani noveho programovaciho jazyka - ze znalosti
existujicich a ze znalosti jejich nedostatku vytvorim novy, lepsi)

> zidovstvi ma s bhaktijogou spolecne totez co krestanstvi. zidovstvi je 
> nabozenstvi, ktere bere kontext z uplne jiny casti sveta a prinasi zvest, o 
> ktere hinduismus vi leda urcitym zahalenym zpusobem, totiz zvest o prichod
> mesiase.

 Hinduismus opravdu nepotreboval zadneho mesiase. To je fakt. Tak proc jej
zavadet? Zde se potvrzuje, ze vira vznika z nejakeho praktickeho duvodu
(hinduiste rozvijeli sve duchovni schopnosti, zidovstvi chlacholi - ze prijde
 mesias a vsechny nas spasi - protoze ted jsme utlacovani nekym jinym :) ).
Je to pravda nezavidenihodna situace, ale jeji dusledky jsou velmi jasne.

> zidovstvi rozviji myslenku
> konkretniho vlamovani se boha do historie, je to "dejinne" nabozenstvi, coz
> o hinduismu neplati, hinduisticka pisma se "staly kdysi strasne davno, kam
> nesaha lidska pamet", zidovska pisma obsahuji "co nam buh ucinil vcera a co
> prosime, aby ucinil dnes", obsahuji dejiny zidovskeho naroda (viz M.Eliade
> Posvatne a profanni).

 Samozrejme, hinduismus se pohybuje na mnohem vyssi duchovni urovni, takze
umi pracovat i s casem (Akasicka knihovna). Zidovstvi bylo urceno pro
'normalni' lidi te doby, kteri urcite nebyli schopni takove veci chapat.
Resp. pro VSECHNY lidi. Hinduismus se totalne rozsahly a zameruje se na
ruzne skupiny lidi na vselijakych urovnich duchovniho vyvoje. A to, ze
hinduismus nezna historii... No, nevim, z ceho prave toto plyne..

 Kazdopadne hinduismus vybudoval nejakou funkcni (prakticky uplatnitelnou)
axiomatiku, kterou zakotvil do Upanisad a podobnych spisu, a tyto jiz
neni nutne menit. Navic byl pouzit (tusim) sanskrt, jazyk bez vyvoje,
ktery byl specialne vytvoren prave pro ucely popisu sveta (tedy vztahu JA x 
SVET) ne podle nejakych nahodnych ci neznamych pravidel.

>   nelze, myslim, z dejinneho hlediska vyvozovat temer zadne spojitosti mezi
> krestanstvim(zidovstvim) a hinduismem.

 Coz bylo prave vyvraceno.

>   No :-), nevim, co je ZF Set Theory. Ja ten svet chapu spis intuitivne, nez
> logicky. Mel jsi na mysli asi ten muj post o dogmatice? Tam jsem mluvila o
> axiomech...

 Zermelo-Fraenkelova teorie mnozin. Paradni axiomaticky system.
 Jo, a obrat 'chapat intuitivne' je vylozene skvelej. To je vlastne
'myslet si, ze chapu' resp. 'mit pocit, ze chapu'. Tedy staci navodit
tento pocit a clovek pochopi uplne vse! :)

>   Ja nevim, jestli je svet dobry pro matematicky popis. 

 No prave to se muze polozit jako zakladni axiom :)

> Zda se mi, ze je plny protikladu, ktere plati soucasne. 

 Doufejme, ze se Ti to jen zda.

> A pak, kdyz rozkouskuje clovek chram na hromadu kameni, neni to uz chram, 
> ale hromada kameni. Co kdyz se dopusti clovek stejne chyby, kdyz se snazi 
> svet pochopit indukci a dedukci? 

 To je sice pekna metafora, ale (a je to reply i na predchazejici paragraf)
zalezi na tom, jaky volime uhel pohledu. Sam jsem pripoustel jistou dobu,
ze vsechno je relativni, ale takovy axiom (muzes to chapat jako tvrzeni, ktere
pokladam za pravdive - mne je to jedno, ja to beru absolutne abstraktne) vede
k takove spouste sporu, ze potom si opravdu vsechno a vsude odporuje.

 Jsou veci, ktere relativni nesmeji byt.
 Schvalne, jestli prijdes na to, ktere :)

> Hm, pro me je zivot treba male mimino: je krasny, je uzasny, je tolik 
> potrebny ochrany a pece a lasky - zkus na chvili zastavit cas a vsechno 
> splaskne jako mic, ktery nekdo proderavel: 

 Prikladu, jak nam muze pripadat zivot (prave z toho nekonecna vsech moznych
uhlu pohledu), se najde opet nekonecne mnoho, navic si muzou v dusledcich
odporovat (a ony si budou) - takze uvest dalsi metaforu a z ni vyvodit
sirokosahlou teorii (napr. ze dedukce nema smysl) je opravdu velice relativni,
protoze uvedeme jiny priklad (ktery budeme taky intuitivne chapat), a vyplynou
nam negace puvodnich dusledku. 

 Ano, tento postup opravdu k nicemu nevede. A navic pripomina spise sofistiku
a sofisty, kteri jsou schopni dokazat uplne vsechno. Toto NENI konstruktivni
pristup - a proto bych od nej na BOARDu upustil (to je hlavne na Kiwi).

> zda se mi, ze ani v prirozenych podminkach se svet neda na chvili 
> zastavit, aby ho clovek popsal, aniz by vsechno nezkazil. Pripada mi, ze 
> svet je stale jiny a - tak trochu neuchopitelny. Co kdyz je jedina cesta 
> k pochopeni sveta - byt jeho soucasti? Snazime se postavit nad svet 
> jako matematici a udelat si o nem obrazek: ale treba na to ani nemame. 

 'Pripada mi', 'zda se mi' - to vse jsou subjektivni (dle semantiky) nazory.
Nemam nic proti subjektivnim nazorum. Jsou tak chaoticke a neopravnene, plne
chyb, ze vedou ke kreativni cinnosti. Toho chceme docilit, takze pokracujme!
V predchazejicim sloupku Kiwi rekla jedine:

 *H1: "Zastavime-li svet, abychom jej mohli popsat, vsechno zkazime."
 *H2: "Svet je neuchopitelny."
 *H3: "Jedina cesta pochopeni sveta je byt jeho soucasti."
 *H4: "Nemame na to, abychom si udelali o svetu obrazek."

Nejdrive Add H4. Veta, ktera zacina 'treba na to nemam, abych...' neni
konstruktivni. Uz jen tento negativismus v presvedceni staci k tomu, aby
se takove tvrzeni stalo pravdou. Takze pozor na takove MYSLENKY!!!

Add H1=> nesmime zastavovat svet. Dobre. Neni duvod, proc ho zastavovat.
         Kiwi, proc chces svet zastavit???

Add H2=> nikdo nemuze uchopit svet. Zajimave. Ale dusledky necham na Kiwi.
         (sam nemam odvahu odvozovat ad absurdum)

Add H3: Kiwi, my nejsme jeho soucasti?
        A pokud jsme jeho soucasti, uz jsme na te spravne ceste??

> Hm. 
> Premejslela jsem, ze Buh asi tvori svet z Lasky a pro Lasku: ze je sam 
> Laska: a rikala jsem si, ze je to laska ke svetu, ktera je tou Laskou, o 
> niz premitam. 

 Michani subjektivnich pocitu do dedukce (ktera nasleduje dale) je to prave
orechove, aby to vsichni 'pochopili', tedy ziskali pocit, ze to chapou.
Proc ne? Prohlasit, ze vsechno je laska... To je zajimava hypoteza.
Podivejme se, co vsechno lze z ni odvodit:

> Pomyslela jsem si, ze jestli je to tak, musi byt svet 
> nekonecne tesne spjat se svym Tvurcem, je jeho hrou, zvlastnim druhem 
> obrazu. 

 Jeste detail: 'pomyslela jsem si' znamena co presne? Ono mi to pripomina
               staroceske texty, kterym nerozumim... (diky za vysvetleni)

 Zajimava hypoteza je: SVET = TVURCE.
 (samozrejme za predpokladu, ze svet existuje)

> Neni pochopitelny, protoze Buh neni pochopitelny. 

 A na svete je dalsi axiom:
 " 'Buh' neni pochopitelny."

 Vyborne, Kiwi. Uz zname jednu vlastnost Boha: je nepochopitelny!
Takze Buh patri do tridy veci, ktere jsou nepochopitelne. Dopustila ses
skatulkovani - a jeste pred chvili ses ho snazila poprit, ze se nam
zborti kaple. Hm, zacina to vypadat zajimave...

> Svet je jakousi soucasti Boha. 

 A mame relaci, ktera popisuje vztah mezi SVETEM a BOHEM.
 A pokud bude navic BUH soucasti SVETA, je snad logicke,
 ze BUH=SVET (coz jsem uvadel jako odvaznou hypotezu o par radek vys)

> Ne tak, jako se divame na mnoziny, ale tak, jako kdyz zena se > 
> stane soucasti manzela, anebo je dite soucasti rodicu, jako je clovek
> soucasti duchovniho otce. 

 Opet zavedeme neco vysoce intuitivniho, nepochopitelneho, emotivniho
(jako vztahy dvou lidi) a aplikujeme je na pozorovani sveta obecne!
My hledame OBECNE vlastnosti sveta, Kiwi postupuje od totalne konkretniho
prikladu k superobecnemu svetonazoru a narkne ho z veci, ktere chape
kazdy clovek UPLNE jinak!!! Z pohledu jednoho cloveka je to postup
opravneny; v pripade, ze clovek chce komunikovat s ostatnimi, musi
uvazit, co vsechno jsou schopni ostatni chapat stejne. Je toho veru malo,
ale motame-li emoce do filosofie, dostavame se do oblasti "hnev je spatny
radce".

 (pozn. emoce filosoficky zkoumat muzeme, ale ne emotivne, proboha)

A propos, odtud vyplyva nepochopeni axiomatiky. My se na mnoziny NEDIVAME !!!
Axiomatika plati v ramci sama sebe, dle jistych pravidel. Jde jen o to,
vytvorit abstraktni axiomatiku, ktera bude rekneme izomorfni s projevy
tohoto sveta. Vytvorit jich vic a zkoumat jejich vztahy. Viz Floyd.

> Mozna je to stejny druh sounalezitosti, ze je clovek soucasti sama sebe. 

 "Clovek je soucasti sama sebe."
 Hm...

> Tak asi, premyslela jsem, je svet soucasti Boha. V lasce. 
> Je to "v lasce On sam".

 Zajimave, ale poslat to na board je mozna neprakticke.
 Je to podobne jako tvrdit: "Lasku lze jen aproximovat."

> Tak si rikam, jestli se vsechny snahy prozkoumat svet nemijeji cilem, pokud
> se snazi postavit nad svet jako hodinar k hodinkam. 

 'jako hodinar k hodinkam'
 Kiwi chce asi bojovat. Kiwi bojovnice. O.K.

 Tak si rikam, jestli se vsechny snahy prozkoumat svet nemijeji cilem, pokud
 se snazi prozkoumat svet zevnitr, jako kdyz se plostice na velke kouli 
 domnivaji, ze svet je jen jedna velka rovina.
 (c) A.Einstein

 (a dokud je zelezo zhave: misto toho, aby se povznesly nad tuto obrovskou
  kouli jako kdyz hodinar odlozi mikroskop a poznaly, ze vsechno je uplne
  jinak...)

 Kiwi, ty neveris v abstrakci?

> Rikam si, jestli nutne nedochazeji k neplodnym spatnym zaverum.

 Zalezi na uhlu pohledu.
 Vse zalezi na UHLU POHLEDU.

 A protoze takovych uhlu je hodne moc (vic jak realnych cisel), musime
si vybrat nejakeho reprezentanta. Dobre. Ale ktereho? Kiwi vybere podle
toho, co zrovna citi. Zajimave.

> Nemela bych udelat toto: ujasnit si vyznam slova "pochopeni sveta"?

 Spravne, co to vlastne znamena, ze neco 'chapu' ???
 
> Pochopeni muze znamenat "uchopeni" a "podrobeni si", ktere, myslim, podle 
> me zkusenosti, je neplodne a nevede k pravdivym zaverum.

 Kiwi, podle ceho soudis, ze tady kazdy chce uchopit a podrobit si svet?
Je to 

 a) "podle sebe soudim Tebe", nebo
 b) presumpce neplodneho uvazovani vsech ostatnich krome me

Ani me ted nenapada, co je lepsi, mela bys tedy vymyslet vlastni variantu...

> Muze znamenat take "poznani sveta" a "zkusennost sveta",
> ktere, myslim, vede k tomu co muzeme a mame vedet o svete. Mezi to jiste
> muze patrit lecjaky pokus o "hodinarsky" rozbor prirody, patri tam stejne
> tak zkusennost domova, lasky, obdivu krasy a tak.

 Celou dobu se bavime jen o tom, jake mame prostredky k poznavani sveta.
A protoze Kiwi nechce pouzivat dedukci, tudiz nepotrebuje sama nic vyvodit,
pocita s tim, ze ji to vsechno prijde zvenku, zadarmo. Opet je vice moznosti,
z tech zajimavejsich:

 a) Kiwi veri jen v to, co muze videt nebo si osahat
    (materialistka?)
    => cele poznani sveta musi prijit mymi smysly
 b) Kiwi umi vnimat mimosmyslove a tajne chodi na informace do
    Akasicke knihovny - na to opravdu dedukci nepotrebuje

 Tak ktera?

>   Proto je pro me tezke vymyslet rec pro popis sveta: kazdy musi mit svou
> vlastni, neco jako nastroj v orchestru. 

 Aha, takze od pristiho tydne ja mluvim cinsky, Kiwi latinsky, a kazdy
ucastnik z boardu si rozebere zbyvajici, co mozna nejmene podobnou, rec.
A zahrajeme koncert. Chyba lavky ale spociva v tom, ze jedine, co z takove
akce ziskame, bude nejaky pozitek, filosoficka moudrost z toho ale nevypadne.

 Kazdopadne, obecne se da rici, ze Kiwi nevadi tzv. komunikacni problem.

> Pouzila jsem tenkrat slova 'axiom',
> protoze se mi zda, ze je tu nejaka podobnost moji viry v Bozi Lasku s
> matematickymi axiomy. Mozna ale tato podobnost neni velka... Bude velka asi
> pro toho, kdo bude rozebirat muj pristup ke svetu z matematickeho hlediska:
> mozna to ale natolik znasilnuje smysl tohoto pristupu, ze to prirovnani
> nebylo ode me v poradku.

 Matematicky axiom je napr. (existuje alespon jedna mnozina).
Vyznam slova axiom lze ale chapat naprosto obecne a nema napr. s teorii
mnozin vubec nic spolecneho. Muzeme jej chapat semanticky jako filosoficky
pojem. Cista filosofie.

 (hypothesis: cista filosofie = matematika)

>   Kiwi.

 Ha, tak prece jenom jsme se dostali ke konci :)

 Opet obdiv vsem, kteri se nelekli ani te velikosti postu jakoz i blabolum
zde uvedenym na nepravou miru.

 Where do you think you can truly enjoy the Reality??

Your Highest Encode Level,
                                                          Earl.

Search the boards