Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     K rikovym pochybnostem
Date:      Thu Feb 20 15:18:37 1997

Ahoj riku :)

> Mam nepruhlednou trubici v niz je nejaka opticka soustava, ktera meni 
> rovnobezny svazek paprsku  na svazek sbihavy. Trubici nemohu rozebrat.
> 
> Jsem vedec a snazim se prijit na to, co v dena trubici je a zacnu vytvaret 
> modely. Nejjednodussim modelem bude zrejme spojna cocka.

Myslim, ze se z toho trochu zrcadli nepochopeni toho, co vlastne fyzika 
modeluje. Fyzika modeluje prave jen ty vztahy mezi "vstupem" a "vystupem", a 
nezabyva se tim, ktery z ekvivalentnich modelu je spravny. Jsou spravne 
vsechny stejne, kdyz davaji tytez vysledky, proboha. :-)

Ale pak se v tom zrcadli jeste jeden chybny predsudek, ze totiz do typickych 
objektu, ktere zkouma veda, nelze pohlednout, v tve metafore ze je nelze 
"rozebrat". Ale to je hluboke nedorozumeni, v prirode v podstate neexistuje 
zadny objekt nebo jev, ktery by byl natolik do sebe uzavrenym, ze bychom ho z 
zadneho dalsiho smeru nemohli rozebrat!

Kdyz by prukopnik vedeckeho oboru zkoumani rikovy trubky tvoril zaklady 
teorie, rozhodne by se nejdrive podival, co ta trubice dela... Jakym zpusobem 
transformuje vstup na vystup. A potrebne teoreticke konstrukce, ktere by byly 
potrebne pro jeho prvni jednoducha vysvetleni, by nejak nazval, treba "cocka", 
protoze by mu pripominaly jine zname veci na svete... 

S tim, jak by se poznani zdokonalovalo, by se zacalo ukazovat, ze nektere 
detaily starsi teorie byly trosku jine nez ty nove - a ze tedy i urcite 
terminy a teoreticke konstrukce v novem, presnejsim modelu, nemaji sve hluboke 
misto. Presto by i kazdy novy lepsi model musil cockove chovani vysvetlit! 

> Bohuzel nic! Protoze muj model pouze meni stejnym zpusobem vstupni 'signal' 
> na vystupni jako zkoumana trubice. Zda je v teto trubici slozita opticka 
> soustava nebo pouze spojna cocka nemohu rici. Abych mohl tvrdit, ze muj
> model odpovida skutecnosti, musel bych dokazat, ze je jediny mozny.

Kdyby ta tvoje trubka byla opravdu sestrojena tak, ze by nesla rozebrat ani 
jinak by nesla zkoumat jeji struktura a dalsi vlastnosti - jako ze v realne 
prirode vubec zadny takovy izolovany dale nezkoumatelny objekt neexistuje! 
- z hlediska fyzika by nemelo smysl se ptat, ktery z "modelu", ekvivalentne 
prevadejici vstup na vystup, je spravny! Jsou vsechny stejne spravne, kdyz 
jsou vsechny stejne, k czertu... Jasne?

Kdyz popisujeme klasickou mechaniku Newtonovymi diferencialnimi rovnicemi, 
postavenymi na pojmu sila apod., pouzivame sice jine pojmy a rovnice, nez kdyz 
klasickou mechaniku formulujeme pomoci principu nejmensi akce (integral z 
lagranzianu), ale popisujeme touz fyziku a ty modely jsou stejne! 

> Stejne je tomu s veskerymi teoriemi. Kdyz Lumo hovoril o Newtonovych
> zakonech, Keplerovych zakonech atd., doslo u nej k omylu, ztotoznil model 
> se skutecnosti.

K zadnemu omylu nedoslo, a kdo alespon trochu zapnul mozek, uz to musel 
desetkrat pochopit. Skutecnost obehu planet je (v dane presnosti) presne 
takova, jako rika model. Vzdy kdyz mluvime o zakonech obehu planet, minime 
realne zakony obehu realnych planet, coz jsou v dane presnosti uplne tytez 
zakony, jake odvodil Newton nebo Einstein. 

> Existuji minimalne dva az tri modely slunecni soustavy (i kdyz asi jich bude
> vice) - geocentricky, Brahuv geocentricky a heliocentricky Kepleruv. Na 
> zaklade ceho mohu tvrdit, ze Kepleruv model je pravdivy a odpovida 
> skutecnosti??? 

S timhletim jsem stravil jiz hodiny casu a nechci v tom pokracovat. Myslim, ze 
tvoje potiz, riku, je v tom, ze ty OPRAVDU nechapes, proc je Newtonuv model 
pravdivejsi nez Brahuv! Ale vysvetlovanim takovych trivialit snad nemam placat 
cas ja, na to si sezen na doucovani nejakeho ucitele fyziky pro ZS, pri vsi 
ucte k nim. 

Newtonuv model je v souladu s pozorovanim vcetne vlivu Jupitera apod., 
zatimco Brahuv model neni v souladu s pozorovanim se srovnatelnou presnosti. 
Newtonuv model vysvetluje spravne odliv, priliv, padani predmetu k Zemi, obehy 
planet i jejich druzic atp., zatimco Brahuv model tyto jevy nevysvetluje. 

> Duvod neni v tom, ze je to jediny mozny model, ale v tom, ze je jednodussi a
> lze na zaklade jeho studia zodpovedet vice otazek (napr. probelm vzdalenosti
> jednotlivych planet - tato otazka je v geocentrickych modelech principialne 
> nezodpoveditelna), ale to neznamena, ze tento model odpovida skutecnosti, ze
> je pravdivy!!! 

Me fascinuje, kolik lidi tady ze sebe dela chytraky, jako ze o necem mohou 
kvalifikovane mluvit, a pritom rikaji veci, jejichz chybnost muze videt i zak 
zakladni skoly. Otazka vzdalenosti planet vubec neni v geocentrickem modelu 
nezodpoveditelna, je tam uplne stejne zodpovezena jako v heliocentrickem 
modelu. Geocentricky model se lisi akorat tim, ze (poctarsky receno) od 
(heliocentrickych) souradnic planet pouze odecitam v danem case souradnici 
Zeme, coz nema na vzdalenosti planet vubec zadny dopad. 

Lide jinak normalne v dobe geocentricke teorie svet chapali tak, ze Slunce 
obiha kolem Zeme - a planety (Zemi samozrejme nepocitaje) obihaji kolem Slunce 
uplne stejnym zpusobem jako dnes. Heliocentricky model z nasi maticky Zeme 
ucinil jednu z tech planet. Ale dneska uz lide jako ty nepochopi, jak lide 
znali dobre obehy planet. Dokonce bych tipoval, ze ani nevis, jaky je rozdil 
mezi Severkou, Jitrenkou, Polarkou a Vecernici. :-)

Drive lide znali tyto veci o planetach mnohem lepe nez vy a mozna i lepe nez 
mnozi z nas. Na svete meli mnohem mene objektu zajmu - a planety mezi nimi 
hraly dulezite misto. 

> Overit napr. smysly jeho pravdivost neni mozne, protoze nikdo nikdy nemel
> ani nebude mit vjem celku slunecni soustavy (nikdo ji zkratka neuvidi), 
> takze porad je to na clovek jaka kriteria si stanovi pro to, co bude 
> povazovat za pravdive.

Jak nekdo muze neco takoveho bez uzardeni tvari rici na konci dvacateho 
stoleti, nad tim mne skutecne zustava rozum stat. Nase vyzkumne sondy uz 
desitky let letaji po cele slunecni soustave, navstivily Pluto apod., poslaly 
nam krasne fotky, neni zadna zavazna prekazka, proc by se tam nemohli poslat 
lide, kteri se uz prosli po Mesici apod... Kam davas rozum, kdyz rikas, ze 
"nikdo nikdy nemel a nebude mit vjem celku slunecni soustavy". Podle me je to 
jeste petkrat vetsi ptakovina nez vyrok Comta, ze nepozname chemicke slozeni 
hvezd. Ale Comte to rekl nekdy pred sto lety, ty to rikas na konci 20.stoleti! 

A neexistuje zadna dvojznacnost toho, "co si oznacime za pravdive" v 
astronomii. Kdyz jsou dve alternativni astronomicke teorie a davaji ruzne 
predpovedi, proste staci namirit dalekohled danym smerem a zjistit, jestli tam 
je kosmicke teleso, jak rika jedno teorie, pripadne je o kus jinde, jak rika 
druha! 

> Popis proste nelze ztotoznit se skutecnosti a 
> to, ze se jevy v prirode ridi zakony (ktere 
> oznacujeme jako prirodni) je pouze nas 
> predpoklad (nutny pro vybudovani vedy). 

Jaky predpoklad? To je fakt, ktery vidi kazdy clovek, ktery neni uplne tupy. 
Jak spravne rekl i Haribolo, jevy ve svete existuji a maji jiste 
zakonitosti... Vstricneji receno, ano, predpokladem pro vybudovani vedy je to, 
ze nesmime mit zaroven neustale prikryte oci, zacpane usi a vyjmuty mozek.

> Nedokonalost nami budovane vedy je docela dobre dokumentovatelna. 

"Vami" budovane vedy rozhodne. Doufam tim ale nemyslis opravdovou vedu. :-) 
Opravdova veda rozhodne neni "vami" budovana, vy se pouze snazite ostatni 
lidi blaboly presvedcit, ze vede sahate po kotniky (nejradeji byste je ale 
presvedcili, ze navzdory sve tuposti ji presahujete), pritom nedokazete nic 
jineho nez rozvracet a lhat. 

> Nejsme schopni resit problem vice nez dvou teles (coz je urcite vsem 
> znamo). Jak lze potom rici, ze existuji presne a > prvdive zakony pohybu 
> (napr. Keplerovy) planet, kdyz slunecni soustava je > tvorena minimalne 10 
> 'velkymi telesy' a spoustou malych.  >  .....................

Obavam se, ze problem tri teles je ti znama jen jako hloupa fraze "neumime 
resit problem vice nez dvou teles" a ze tedy vubec nemas sajn ani co se za 
touhle jednoduchou veci skryva. Tady jde jen o to, ze presnou polohu planet v 
case T nelze vyjadrit jako slozeni elementarnich funkci casu T. Jinak co se 
tyce realneho zapocitavani pusobeni planet na sebe, to uz zacali zvladat lide 
de facto za zivota Newtona, a nemusim snad presvedcovat nikoho, kdo aspon 
jednou na zakladni skole nejaky fyzikalni model programoval, ze s dnesni 
vypocetni technikou nemame potize spocitat libovolnou velicinu v prakticky 
libovolnem casovem intervalu na libovolnou rozumnou presnost. 

> P.S. Samozrejme netvrdim, ze zadne ZAKONY PRIRODY neexistuji, ale nevime,
> zda nase prirodni zakony odpovidaji temto ZAKONUM PRIRODY. 

My vime moc dobre, ze standardni model nebo cokoliv jineho neni presne totozny 
s opravdovymi presnymi zakony prirody. Z druhe strany vime celkem uplne 
jasne, v cem se tyto zakony urcite shoduji apod. Je dost velkych veci, ktere 
nevime, ale jsou to uplne jine veci, nez tu porad nabizite. 

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards