Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Veda, nabozenstvi, mystika a uvedomovani si
Date:      Wed Feb 19 14:43:40 1997

Ahoj sinuhete! ;-)

> Zdravim,
> nejdrive navrhuji zmenit nazev boardu na CZLumoIlad, pote smazat vsechny
> ostatni prispevky :)

To jsi nas zajiste potesil. :-) Aby z nas nakonec tenhle job neudelal kamarady 
na zivot a na smrt, co, Ilade? ;-) 

> Dale by me zajinalo, jak veda ospravedlnuje samu sebe. 

Me by zase zajimalo, jak tahle otazka ospravedlnuje samu sebe. :-) A jelikoz 
je tohle jednodussi otazka, meli bychom ji odpovedet drive nez tvoji otazku.

Veda zatim (???) ;-) nemusi sama ospravedlnovat svoji existenci, protoze se 
nanasel nikdo a nic, kdo by tu existenci mohl zpochybnit a vedu vyhubit. :-)

Veda sama pro sebe ma spoustu argumentu, ktere uvnitr sebe chape, ale ktere 
asi nehraji zadnou roli pro dalsi subjekty, ktere rozumu (a tedy vede) 
neprikladaji vahu. ;-) 

> Princip vedeckeho zkoumani se mi jevi nasledujici (zjednodusene :-))
> Vezmi cihlu. Pozoruj ji. Nakrajej ji na elektrony. Spocitej elektrony.
> Jakou barvu maji elektrony ? Zkus predpovedet, jestli, kdyz cihla spadne

S tou barvou elektronu bych byl trochu opatrnejsi. :-) Kdyby aspon elektrony 
nebyly singlety vuci barevne SU(3) grupe kvantove chromodynamiky, mohla by 
mit otazka po barve aspon preneseny smysl... Ale ver, prosim, ze veda opravdu 
dela zajimavejsi veci nez scitani elektronu cihel. :-) 

> A nabozenstvi ? Rika, cihla je krasna. Pozorujes cihlu,

Takove nabozenstvi jsem zatim nepotkal, mozna bych se hned stal jeho verici 
oveckou, nabozenstvi cihly. Cihla je krasna. :-)) Jiste by uzilo ve svych 
evangeliich Feynmanovu zahadu pro filosofy - mozna by se vnitrek cihly stal 
Bohem tohoto nabozenstvi.

Z kazani R.P.Feynmana, sinodniho arcibiskupa cirkve cihly pro USA
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Existuje vnitrek cihly? :-) Uz jste ho nekdy videli na vlastni oci? Asi ne, 
protoze kdyz se snazite ho videt a cihlu rozlomite, uvidite zase jenom 
povrch. 

Pro nabozenstvi cihly by vnitrek cihly byl Bohem, zatimco pro vedu je 
(jednoduchou) teorii, ktera nam umoznuje vysvetlit napr. prave jevy, ktere 
nastanou po zlomeni cihly, kdy se z niceho nic zrodi nove povrchy. Teorie 
vnitrku cihly tento zvlastni jev vysvetluje tak, ze ty povrchy uz byly 
predtim skryty ve vnitrku cihly. :-)) 

> jenze je tu neco vic. Cihla je cast. Mala cast, z ktere je postaveny dum.
> Budes-li pozorovat milion cihel, nikdy neobjevis, ze tu stoji nejaky dum,
> ty prebiras jednu po druhe, ale v zadne cihle neni dum ukryty ...
> Musis pozorovat CELEK. Podstata je v celku ne v jeji casti. Je snazsi
> pozorovat casti celku, nez videt celek v jeho casti.

Snazsi to mozna je, ale mozne je oboje. Pokud mas cihlu se vsemi jejimi 
vlastnostmi a maltu s jejimi vlastnostmi, uz v techto dvou je skryt koncept 
domu. Pouziji zednicky vyklad: kdyz mas jednu, druhou... az miliontou cihlu a 
trochu malty, tak v tom ten dum uz je, staci trochu umu a prace. ;-) 

Nebo receno na jinem priklade, v miliardach neuronu v mozku se objevi 
nova uzasna vec - schopnost premyslet - ovsem matematicka moznost pro tento 
zvlastni jev uz je skryta v zakladnich zakonech, kterymi se ridi i jeden 
neuron nebo dvojice neuronu... Tomu se rika "emergence" (ackoliv hloubka 
tohoto pojmu asi neni o nic vetsi nez u marxistickeho "prechodu od kvantity ke 
kvalite"). Diky velkemu mnozstvi jedincu, cihel, neuronu, atomu atp. se 
objevi nove zajimave jevy, ktere sice jsou obsazeny v zakladnich zakonech, 
ktere je treba ovsem popisovat relativne novou "matematikou". 

Na pochopeni, proc tyto nove zakony plynou z tech zakonu pro jednu cihlu nebo 
pro jeden ci dva neurony, ovsem potrebujeme umu a prace alespon tolik jako 
zednik, ktery chce z milionu cihel postavit dum (ono je jich snad mene...). 
;-) 

> Jakekoliv zkoumani totiz nedokaze zahrnout celek. Chceme-li neco zkoumat,
> musime to vytrhnout z celku. Zbytek celku nahradime zase jen nejakou jeho

Rekneme, ze souhlasim, ze pri kazdem zkoumani neco vytahneme z celku. Ale to 
je prece zcela spravne - a nakonec to nedela jen veda, dela to i to 
nabozenstvi, mozna i to nabozenstvi cihly. :-) Ale existuje velmi pestra 
paleta toho, co a jak se da z celku vytrhavat: my totiz nemusime vzdy 
vytrhnout jenom geometrickou cast, umistenou v casti prostoru, my muzeme ve 
vede vytrhnout jednu vlastnost treba tveho domu a zkoumat ji zvlast. 

> casti. A tocime se porad dokola :-). Veda pro me nikdy nemuze objevit
> Podstatu, protoze vidi vzdy pouze jeho casti. Pro tohle tvrzeni me

Podle me samozrejme podstatu objevit muze a teoreticka fyzika to ma jako jeden 
z hlavnich duvodu sve existence. Myslim, ze to je jen takova vec 
psychologickeho naladeni, ze si rikas, ze veda zkouma jen casti. Veda take 
zkouma casto celek z jednoho uhlu - u cihly zapomene na atomy a bere ji jako 
kontinuum apod.apod. Ona je samozrejme otazka, cemu rikas podstata. Veda 
podstatou mini nejaky dostatecne konzistentni system pravidel, ktera umoznuji 
vysvetlit a predpovidat sirokou tridu jevu.

Teoreticka fyzika se nesnazi o nic mensiho nez o nalezeni podstaty vsech jevu 
na svete. Ale reknu jednodussi priklad. Jsi decko a doma objevis krasny 
vyrezavany stul z nadherneho materialu. Potom premluvis tatinka, a ten te 
privede k rezbari (nebo jak se tomu remeslu rika?) ;-), a ty pochopis, jake 
remeslo se skryva za tim krasnym vzorem. U rezbare pochopis otazku vzoru, ale 
objevi se nove zahady: rezbar tam ma jakesi kusy materialu (dreva)... Az 
jednou zahlednes v lese drevorubce, a pochopis, kde se to drevo bere. 

V tomto hrubem modelu je podstatou krasneho stolu drevo (ktere muzes dale 
zkoumat pri tvych vyletech do lesa) kombinovane s jistou sikovnosti rezbare 
(analogie jistych zakonu)... Ruzna remesla odpovidaji ruznym vedam. 

Jiny priklad: chleb. Zjistis, ze zakladnim elementem je obili, ktere sklizi 
kombajnista. :-) Ten je analogii fyzika jadra (jako jadrne krmivo). :-) Odtud 
se dostavaji dale... az treba k pekarovi (rekneme, ze to je fyzik pevnych 
latek), ktery se uz vubec o (obilnou) strukturu testa nestara, staci mu 
mouka, ze ktere dela testo apod. Kazdy z nich uchopil jen kus sveta nebo kus 
podstaty chleba, ale zemedelec se lisi tim, ze je v tom retezci na konci 
"nejjednodussiho" - tj. on rozumi tomu obili, ze ktereho se nakonec vsechno 
sklada. On vi, ze vysazenim jednoho semena muze vyrust klas s mnoha semeny, 
stejne jako fyzik elementarnich castic vi, ze srazkou dvou protonu na 
urychlovaci muze vzniknout hromada stejnych protonu a dalsich veci. 

> opravnuje fakt, ze zadny clovek, ktery takto postupoval nebyl schopen
> poznat podstatu ... vzdy pozoruje casti
> Narozdil od nabozenstvi a viry ...

Rekl bych, ze ta parcialita plati pro nabozenstvi nalehaveji nez pro vedu. 
Nabozenstvi take vytrhuje ze sveta jistou cast, zatimco zbytek odklada nekam 
do sfery nedulezitych veci, pripadne je prenechava vede apod. Kazdy z lidi 
zije (aspon trochu) pestry zivot, s mnoha ruznymi pribehy a zapletkami... Vira 
z neho vybira hlavne otazku spasy duse, stejne tak jako fyzika elementarnich 
castic z neho vybira otazku zakladnich stavebnich bloku a interakce mezi nimi. 
Z tohoto hlediska je rozdil mezi virou a vedou jen v tom, v jakem smeru 
vyrizne ty veci, o ktere se zajima: vira bere ze vseho duchovni povlak, 
zatimco veda si radeji bere z domu cihlu, protoze ma rozumne duvody verit, ze 
ostatni cihly jsou jaksi podobne - a ze pochopenim jedne cihly pochopi i dum. 

To je opravdu jenom vira ;-) (ve smyslu lehke viry), ze diky nabozenstvi beres 
svet uplne v celku. Ve skutecnosti z toho sveta beres jen takovou tenkou 
duchovni pavucinku na povrchu vsech veci - a vnitrek nechavas lezet bez zajmu. 
Ono to asi jinak nejde, protoze cely svet ani neuneses, ani nenacpes do 
mozkovny, ale jde o to si to priznat. 

Jsem verici, teolog nebo podobne, tak jsem zatim asi nemohl uchopit svet 
natolik, abych vedel, jestli jsou atomy vodiku stejne nebo jine, ale zase vim, 
jak dokaze Buh vest k lasce a zivotnimu stesti (a take vim neco o historii). 

Jsem fyzik, takze sice vim vice o tom, proc (ci zda...) jsou atomy vodiku 
opravdu vsechny stejne, ale zase nemam paru o tom, jak vam modleni zajisti 
lepsi absolvovani souborne zkousky (to by me tedy fakt zajimalo) ;-).
(Pardon, nemohu si ted vzpomenout na konkretni vec, ve ktere ma fyzik 
opravdove zpozdeni za knezem.)

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards