Posted By: Ilad (Ilad) on 'CZphilosophy'
Title: Prirodni zakony II
Date: Wed Feb 19 11:16:07 1997
Nazdarek Lumo :)
V zakladu asi plati, ze k pochopeni neceho je potreba chtit to pochopit.
Tahle diskuse je pro mne dukazem, ze to ti dela potize.
> Lumo:
> >> jiny. To, ze se svet choval stejne podle tychz zakonu uz predtim, nez
> >> nekdo
> >> ty zakony nasel, je podle vas doklad toho, ze ty zakony jsou lidskym
> >> vytvorem? To je fakt neuveritelne.
jako reakce na:
> Ilad:
> ^^^^^
> Nesouhlasim :). Ten popis je lidsky vytvor - proste je to mapa krajiny.
> Mapa
> muze byt pekna, ale s krasou a hloubkou krajiny se nikterak srovnavat neda.
> Vesmir existuje pomerne nezavisle na tomto popisu - blesky slehaly mnohem
> drive nez se nekdo zacal zabyvat vyboji v atmosfere :).
> -----------
> A ted mne, mily Haribolo, zkus rici, co rika tento odstavec, pokud nerika
> to, co rikam ja, ze rika. :-)
Lumo, zacinam mit skutecne vazne pochybnosti o tvych intelektualnich
schopnostech. Pletes dohromady dve veci - chovani prirody a lidsky model,
ktery toto chovani popisuje - to je zakladni fyzikalni chyba.
Takze kdyz tento tvuj omyl odstranim a prepisu tvuj odstavec tak ziskam:
To, ze se priroda chovala stejne i predtim, nez nekdo vytvoril model k
jejimu popisu je podle vas doklad toho, ze tento model je lidskym vytvorem ?
To je fakt neuveritelne
Hmm, jenze ted, kdyz to napises tak, jak to bylo mysleno, tak to uz tak
neuveritelne neni, ze ne ? :) Chapes aspon trochu co mame s Haribolem na
mysli, kdyz mluvime o podsouvani ?
Lumo:
> Ale to se porad motas kolem tehoz omylu. Ty zakony jsme NEVYMYSLILI my,
ti > chytrejsi z nas je objevili tj. ODPOZOROVALI v prirode, kde uz existovaly
> predtim!
Prirodni zakon je zobecneni nejakeho pozorovaneho jevu. Toto zobecneni
provedli lidi. Tedy lze rict, ze ho 'vymysleli' .. ovsem na zaklade sveho
pozorovani. Ale to pozorovani samo nestaci .. gravitaci pozorovali lidi od
nepameti, ale az Newton byl schopen nejakou zakonitost zformulovat. To
'vymysleni' je nezbytne.
Haribolo:
> > netvrdil, ze si clovek tyto zakony vymyslel (jejich podstatu) a proto
Lumo:
> Jo nikdo z vas netvrdil, ze si clovek tyto zakony vymyslel jo? :-)))) A co
> rikas v tve minule vete? A co teprve Ilad. Zvlaste si vychutnej ty
> kapitalky, ty tam napsal PRIMO Ilad. :-))))))
>
> Ilad:
> ^^^^^
> Divim se prave jako ty, ze FYZIK muze rikat neco jineho. Zakony sveta,
> ktere
> veda zna JSOU POUZE A JEN dilem lidi. Priroda se nejak chova a lide to
> chovani popisuji. Tento popis nazyva prirodni zakony ale je to je hruby
> model reality .. prave ta mapa. A realita se chova nekdy jinak nez model
> a...
Me zustava rozum stat. Pokud nejses schopnej pochopit, jak to Haribolo
myslel, tak mi rekni co vubec v nejake debate schopnej pochopit jses. Smyslem
je (a je to zvyrazneno poznamkou v zavorce), ze neni pravda, ze si clovek jen
tak vycucal prirodni zakony s prstu, ale ze jde o model, ktery pochazi z
pozorovani prirody (to ostatne rikas sam). Chapu to jako zcela konzistentni
vetu s mym predchozim odstavcem.
> To je takove vase destruktivni "zbozne" prani. :-) Tak napriklad na obehu
> planet kolem Slunce neni nic hlubsiho nez zakony, ktere de facto vystihl uz
> Kepler a po nem lepe vysvetlil Newton. Einstein tento popis ucinil jeste
> mnohem krasnejsim, ale rozdily proti Newtonove teorii jsou pro obeh planet
> pranepatrne! Einstein tedy pridal krasu ZAKONUM - tj. ukazal lidem vice
> krasy, kterou rozhodne nemohli videt, dokud o zakonech obehu planet nic
> nevedeli. Samozrejme bych s vami souhlasil, ze provizorni model je horsi nez
> definitivni model, ktery se shoduje s prirodou - to je dusledkem me viry v
> krasu podstaty sveta. Ale tuto krasu lide zacali videt TEPRVE AZ POTE, co
> objevily ty krasne zakony. Fakticky podle meho vkusu, ta krasa zakonu je
> mnohem vetsi nez ta jedna z jejich "aplikaci" - tj. realny obeh planet.
>
> Stejne tak znam i krajinu, jejiz mapa je hezci nez krajina sama. Vy ne? :)
Ano, model je velice uzitecna vec k pochopeni vesmiru, jeho krasy .. a ten
model muze byt sam o sobe krasny .. a je obdivuhodne, ze vubec nejaky obecny
zakon lze udelat ..
Kdyz to tak ale vezmes i ten zakon, jakozto abstraktni lidska teorie je
soucasti vesmiru .. vesmir tedy ve svem ramci vytvari modely, kterymi se
popisuje .. to je neco zcela uzasneho.
Ale jde o ten vesmir, o to co 'je' .. popis taky 'je', ale tvori jen
nepatrnou soucast celku .. proto ho chapu jako mene dulezity
Haribolo:
> > - Pokud z tohohle, uz celkem jednoducheho, textu, Lumo
vydedukuje, ze si > > zase vytvarime zakony sami a tim ze tedy jako vznikaji,
pak uz opravdu... >
Lumo:
> Mam pocit, ze Ti budu muset tu vasi pasaz pretisknout jeste jednou. Ilad:
> ^^^^^
* tady se opakuje muj odstavec - viz vyse
Haribolo:
> > nevim......opravdu uz me nenapada jina moznost...prece neni
mozne rict > > cloveku A a pak poslouchat proc jsme rekli B ne?
>
Lumo:
> A takhle je to absolutne vzdycky. Jakmile vam ukazu, proc jsou vase myslenky
> chybne - a vy to (doufejme) pochopite, vzdy se zacnete vytacet, ze jste to
> tak nerekli, ackoliv na vasich nazorech nezkomolim ani nitku. Je to podle a
> nehodne cloveka.
Ano takhle je to vzdycky. Ty neco hrube nepochopis, ale ani te nenapadne
neco takoveho vubec pripustit - akorat hledas 'vinika', ktery je podle tebe
samozrejme ten druhy.
Duvod je prosty - precenujes vlastni inteligenci a soucasne zcela podcenujes
inteligenci druhych - tvrdit, ze priroda se chovala jinak predtim, nez lidi
zacali formulovat prirodni zakony je nebetycna ptakovina, ktera je omluvitelna
maximalne u ctyrleteho ditete - ty bez obalu pises, ze neco takoveho tvrdime a
ze tento tvuj nazor (o nasem tvrzeni) je naprosto spravny - tim jen ukazujes,
ze tvoje schopnost chapat jine je zcela miziva (a opakovane to potvrzujes)
> /// O __ Your Lumidek. mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
Ahoj :)
Ilad :)
(tomasd@fzu.cz)