Posted By: Ilad (Ilad) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: V dobe predtelekineticke fyziky
Date:      Tue Feb 18 11:39:59 1997

  Cauky Lumo :)

  Zkusim to trochu zkratit, aby z toho nebylo 20kB ;-), ale stejne, puvodni 
varovani stale plati: 

> [POZOR, DLOUHY POST. STISKNI "Q" TO "QUIT".]

  Na zacatku bych chtel navrhnout, abysme se nezabyvali obecne 'parajevy', ale 
soustredili se na tzv. transpersonalni psychologii, jejimz vyznamnym 
predstavitelem je prave S. Grof. Duvodem je, ze jde o dlouhodoby a dobre 
zdokumentovany vyzkum (a pro mne navic jeste pomerne hodnoverny ;-)). Jinak se 
dostavame do situace, kdy ja ti muzu tvrdit v podstate cokoliv a ty my naopak 
muzes cokoliv zpochybnit tim, ze jde o podvod ci omyl. 

ad analogie klasicka x moderni fyzika

  Tu analogii bych chapal trochu jinak, nez si naznacil. Ukazuje se, ze pri 
'zmenenych stavech vedomi' muze vedomi cloveka presahnout i tradicne chapane 
meze lidske individuality. Techto 'transu' lze krome drog dosahnout i spoustou 
'nechemickych technik' jako je [dle Grofa] rytmicky tanec, spankova a 
senzoricka deprivace atd. Jde pritom o soucasti 'samanskych ritualu' a 
'mysterii' mnoha kultur, tedy o techniky davno lidstvu zname. 

 V popisu tohoto vedomi bych prave videl skulinu, ktera odpovida treba 
fotoelektrickemu jevu. Prave otazka 'vedomi' by mohl byt tim novym rozmerem, 
ktery by soucasnou fyziku odsunul na 'popis limitnich pripadu'. 

 Takze problem je nasledujici: 

 Lze vedomi popsat dnes znamymi fyzikalnimi zakony ? Nejedna se o novy 
fenomen, kterym se fyzika az dosud temer nezabyvala ? 

 Jinymi slovy - je vedomi produktem chemickych reakci v mozku nebo jde (jak 
pripousti transpersonalni psychologie) o zakladni 'vlastnost' vesmiru, ktera 
nebyla zatim konzistentne popsana? 

 Tvoje argumentace vychazi IMHO z predpokladu, ze plati prvni tvrzeni (pokud 
to tak je, pak je spravna). Ja se priklanim spise ke druhe moznosti.

> Tak dobre, omlouvam se, prvni pokusy rekneme byly provedeny s jinym umyslem.
> Ale pote se to dostalo na pudu paravedy, ne? 

  Transpersonalni psychologie se skutecne nikdy na pudu 'paravedy' nedostala. 
Je soucasti psychologie a jako takova se i chova. Jejim cilem neni objevovat 
zahady, ale aplikovat novou (i kdyz uz ne tak novou) formu psychoterapie - 
provadene dnes jako tzv. holotropni dychani. Inkonzistence s tradicnimi 
psychologickymi modely vedomi se objevila pri vyzkumu takove terapie. Jestli 
te to zajima, tak bude asi nejlepsi si neco od Grofa precist. 

> KAZDY Z NAS se setkava cely zivot s vsemoznymi psychologickymi 
> jevy, a pokud nejaky psychologicky jev existuje, tak KAZDY Z NAS ma 
> pravdepodobne moznost naucit se tento jev sam ukazat. Z tohoto hlediska 
> nepripisuji "psychologovi" zadnou vetsi vahu nez jinemu cloveku, ktery bude 
> rikat, ze pozoroval nejaky jev na cloveku, a to zvlaste ne v pripade, ze to 
> ani ten psycholog nema v hlave srovnane. 

  Taky jsem bral psychology pomerne s despektem (takze mam pocit, ze tvuj 
postoj chapu), protoze mi veskera psychologie pripadala rozbredla a 
inkonzistentni, ale uz to nedelam, zvlaste potom co psychologii vystudovala 
moje sestra a tak jsem mel moznost do toho trochu nahlednout. 

  To co rikas je pravda, ale stejne tak je pravda, ze kazdy clovek muze v 
principu pracovat s jakymkoliv fyzikalnim jevem a proto by podle tve 
argumentace mel nazor kazdeho cloveka na fyzikalni jev mit stejnou vahu, jako 
skutecneho fyzika. Chapes co tim myslim ? Holotropnim dychanim se muze zabyvat 
v podstate kazdy (stejne jako kvantovkou), kdyz na to ma dostatecne 
schopnosti. Pokud se ji ovsem nezabyva, tak je jeho hodnoceni mnohem mene 
prukazne nez kdyz je tomu naopak. 

> Takze ja se od tebe lisim a BERU je jako rozumne lidi, kterym je zdravo
> verit  vice nez neodbornikum, a to i v otazkach psychologickych jevu. 

  Jako rozumne lidi je beru taky :), ale v podstate tvrdis, ze v oboru 
psychologie je lepsi verit nekomu kdo v tomto oboru neni odbornikem nez 
naopak. S tim nesouhlasim :) 

> To je moc hezke pripustit, ze se mohu mylit, ale zase se mne zda, ze se
> snazis do toho plest demokracii.

  Spis zkusenost - vlastni i celkove lidskou. Neni pravda, ze pokud clovek 
neco tvrdi, tak se splete jen vyjmecne - naopak lidi se pletou velmi casto, 
ale casto taky nic takoveho nepripousteji. Mysim, ze jde pouze o fakticky omyl 
.. pricipialni preceneni hodnoty vlastniho usudku. 

> To mas mozna pravdu. ;-) Ale zkus me pochopit, ja to, co rikam, nerikam z 
> nejake idealni propocitavosti, ktera usiluje o nejlepsi vysledek zpusobu 
> (zatim), ale proste z prime potreby. Mne to jde od srdce a ne z planovani 
> ucinku. 

  Ano, myslim, ze te chapu a to dost dobre :), ale nemyslim, ze je to to 
nejlepsi, i kdyz neco takovyho sam taky nekdy delam ;-)). 

ad pocet clanku :)

  Odbornou psychologickou literaturu nesleduju, ale predpokladam, ze stejne 
jako v kazdem vednim oboru tam existuje obdobne velky pocet clanku s 
patricnym zastoupenim vsech oblasti a tedy i transpersonalni psychologie. 
Pokud by te to konkretne zajimalo, tak se po tom muzu podivat :) 

 Svoji naslednou argumentaci vychazis z predpokladu, ze existuje necelych 20 
clanku o danem tematu - IMHO k tomu krome svoji fantazie nemas zadny 
podklad a tak mi ty zavery prijdou dost irelevantni, to myslim pochopis. :) 

> To jsi akorat potvrdil vztah k tomu, cemu rikam bezverectvi. ;-) 
> Chapej,  podstata cehokoliv, co nazyvam virou, je spise opacna, nez rikas. 
> Ty propagujes jen "zeleny strom zivota". Ten ale zaziva v zasade kazdy z 
> nas. Otazkou viry je to, jestli v tvem srdci neco presahuje tento 
> kazdodenni svet mnoha rovin sveta, jestli ho nekdo zastresuje atp. Uvedom 
> si, ze nabozenstvi zpravidla povazuji tento pozemsky zivot za mene 
> dulezity nez nejaky "dalsi", napriklad krestansky nekonecny zivot v raji. 
> Veri v urcity princip, ktery je dulezitejsi nez kazdodenni snazeni, ze 
> ktereho mnoha nabozenstvi chteji cloveka osvobodit atp. 

  Nemyslim, ze bych byl skutecne takovy bezverec ;-)). Verim v 'dobro sveta' a 
v existenci smyslu zivota, kterym je toto dobro poznat. IMHO je to stejne 
dobro o kterem hovori vsechna nabozenstvi - vykoupeni, vyzvobozeni, raj, 
nirvana .. a nekdy mi moje vira naopak pripada na muj vkus az prilis silna 
;-)) 

> A analogicky z pozice "kosmicke zboznosti" (jak rekl Einstein) nemuzes tak 
> lehkomyslne rici, ze "popis je mnohem mene dulezity nez realny kazdodenni 
> zivot mnoha rovin". Ten popis je vicemene malym bratrickem sveta. A ackoliv
> je 
> svet krasny, skvely, nedostizny (ale casto take zly, skaredy a stupidni),
> ten 
> jeho popis, ten princip, ktery pod vecmi na svete stoji, je take uzasny, 
> krasny a bozsky inteligentni. 

  Nesouhlasim :). Ten popis je lidsky vytvor - proste je to mapa krajiny. Mapa 
muze byt pekna, ale s krasou a hloubkou krajiny se nikterak srovnavat neda. 
Vesmir existuje pomerne nezavisle na tomto popisu - blesky slehaly mnohem 
drive nez se nekdo zacal zabyvat vyboji v atmosfere :). 

> Nezlob se na me, ale tvuj odstavec rika, ze v hlubsi princip za svetem 
> neveris, pripadne (kdyby ses branil), ze mu veris, ale nemas moc predstavu,
> co vlastne je to, cemu veris, coz v dusledcich vyjde nastejno.

  Predstava o hlubokem principu neni princip sam a ten, kdo ma takovou 
'pevnou' predstavu na tom IMHO neni o moc lepe nez ten kdo ji nema. Myslim, ze 
to vse musi podlehat vyvoji - zivot je jedno velke uceni, chapani .. jak veci 
jsou a jak ne .. to jo IMHO smysl, ktery za tim stoji .. poznat co je dobre, 
a co neni .. myslim, ze je to takhle jednoduche :)) 


>     /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz

 Mejte sa fajn :))
 
                                          Ilad :)

                                          (tomasd@fzu.cz)