Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     V dobe predtelekineticke fyziky
Date:      Mon Feb 17 17:32:29 1997

Ahoj Ilade :)                     [POZOR, DLOUHY POST. STISKNI "Q" TO "QUIT".]
Tentokrat mne fakt prisel Tvuj post nejak konstruktivni a rozumny. Ale k vecem.

>   OK :) .. tohle je jadro sporu  -- podle soucasnych obecne prijimanych 
> poznatku o svete neco takoveho neni mozne. V ramci vedy, kterou psychologie 
> bezesporu je, se ale objevuje rada empirickych jevu, ktere nektere zavery 
> (hlavne o prenosu informaci) zpochybnuji. 

S tim sluvkem "bezesporu" bych byl trochu opatrnejsi. ;-) A dale, dokud nemas 
pro empiricke jevy nejakou teorii, ktera aspon jeden dalsi jev predpovida 
nebo dava aspon dve veci dohromady, zda se mne trochu nadnesene nazyvat 
nejake takove vyroky o pozorovani nejakych izolovanych jevu "vedou". ;-) 

> Ta popisuje svet velmi dobre. Pripadalo by mi to spis jako dalsi rozsireni v
> analogii klasicka vs. moderni fyzika na pocatku stoleti. Newtonovska fyzika 
> take nebyla 'vyvracena'.  Pouze se zacala chapat jako hrubsi popis sveta ...

Ja ti samozrejme rozumim (k tomu, ze te vetsinou spatne chapu). Ocekavas, ze 
lide v pristim stoleti budou rikat, ze nase generace zila v dobe 
"predtelekineticke fyziky", podobne, jako my rikame o minulem stoleti, ze 
znalo jen "klasickou fyziku". Ale takova analogie proste nemuze pracovat, 
jelikoz zatimco kvantove jevy modifikuji zavery klasicke fyziky jen mimo 
jistou limitni oblast, do ktere spadaly vsechny predchozi jevy, tak telekineze 
modifikuje primo ty predstavy, ve kterych je fyzika dobre overena. Nebo 
myslis, ze lide budou rikat, ze klasicka mechanika dobre aproximuje kvantovou 
pro jevy s ucinkem radove vetsim nez Planckova konstanta - a stejne tak 
fyzika bez telekineze dobre aproximuje jevy s koncentraci adrenalinu v mozku 
mensi nez je tzv. Iladova kriticka koncentrace? ;-) Tomu snad neveris. 

>   Omyl .. to nebyly pokusy s cilem zjistit neco nadprirozeneho. Slo o snahu 
> vyuzit LSD v terapii a pritom se narazilo na tyhle zvlastnosti. Dneska se 
> podobnych stavu vedomi dociluje tzv' holotropnim dychanim', tedy ...

Tak dobre, omlouvam se, prvni pokusy rekneme byly provedeny s jinym umyslem. 
Ale pote se to dostalo na pudu paravedy, ne? 

> zajimave zazitky, ktere ale zadnou zjevnou zahadu neobsahovaly.  

Je cenne, ze to takhle priznas. V tomhle je clovek v trochu paradoxni situaci, 
protoze tihle parapsychologove apod. v podstate byli v minulosti jeho 
spolubojovniky proti komunistickemu rezimu...  :-)

>   To je opet nase jadro sporu :). Pokud vice vedeckych publikaci obsahuje 
> nejake udaje, tak nepovazuji za lehkovernost, pokud pripustim, ze to neni 
> vyloucene. A co se tyce Feynmana, Weinberga a mnoha jinych ... jejich ...

Kdyz jsme u te cennosti pochybnosti - tak jako priklad, rozhodne bych mel 
pochybnosti o privlastku "vedeckych". To je zrovna pochybnost, za kterou mne 
nezatleskas... Proc? ;-) Ackoliv asi dobre vis, proc ten privlastek pochybny 
je... Krysy atp. Jiste je dobre pripustit, ze neco neni vyloucene. (Neco 
jineho je, jak to pak jde dohromady s jednotou clovekova mysleni.) Ovsem 
stejne tak bych od tebe ocekaval, ze pripustis, ze to VYLOUCENE JE, jak rika 
jiste jeste vetsi mnozstvi vedeckych (tentokrat asi nepochybne) hlasu 
(tentokrat ne publikaci, protoze o takove samozrejmosti, jako ze neni 
telekineze, asi nelze napsat seriozni vedeckou praci, spise popularni...) 

> prispevek k pochopeni sveta je nesporny a naprosto ho ocenuji. Ale jako 
> vsevedy, kteri zhodnoti uplne vsechno, vcetne psychologickych experimentu, 
> to je skutecne neberu :). 

Hele, ja jednoduse neverim, ze nejaky clovek ma vetsi patent na rozum jen 
proto, ze se setkava ve sve profesi s lidmi, na ktere se diva jako na objekty 
psychologie. KAZDY Z NAS se setkava cely zivot s vsemoznymi psychologickymi 
jevy, a pokud nejaky psychologicky jev existuje, tak KAZDY Z NAS ma 
pravdepodobne moznost naucit se tento jev sam ukazat. Z tohoto hlediska 
nepripisuji "psychologovi" zadnou vetsi vahu nez jinemu cloveku, ktery bude 
rikat, ze pozoroval nejaky jev na cloveku, a to zvlaste ne v pripade, ze to 
ani ten psycholog nema v hlave srovnane. 

Takze ja se od tebe lisim a BERU je jako rozumne lidi, kterym je zdravo verit 
vice nez neodbornikum, a to i v otazkach psychologickych jevu. To zajiste nic 
nemeni na tom, ze mam svoji cestu. :-) 

> To zni velice hezky, ale ta vaha se pocita v situaci, kdy neni znamo, ktery 
> nazor je spravny a ktery ne. V podstate jde o to pripustit, ze i ja sam se 
> mohu mylit (nebo spis, jak moc jsem to ochoten pripustit). 

To je moc hezke pripustit, ze se mohu mylit, ale zase se mne zda, ze se snazis 
do toho plest demokracii. Ono to neni vzdycky tak, ze vsichni lide maji 
stejne dobre nazory - a statisticky srovnatelne procento spravnych odhadu 
mezi vsemi odhady. A dale bys mel byt opatrnejsi s tim "kdy neni znamo", 
rozhodne bys mel aspon zcasti pripustit, ze mozna to uz "je znamo", ze to neni 
znamo jenom tobe! Fakticky si nedokazu predstavit, ze neco muze byt nekdy 
znamo vice, nez je dnes znamo, ze neexistuje telekineze. :-)

>   Existuje mnoho zpusobu, jak rict, ze je neco spatne ci spise, ze ten druhy
> se myli. Kvalita zpusobu se pozna  podle vysledku. Urazeni a zesmesnovani 
> myslim prilis 'dobre plody nenesou'.

To mas mozna pravdu. ;-) Ale zkus me pochopit, ja to, co rikam, nerikam z 
nejake idealni propocitavosti, ktera usiluje o nejlepsi vysledek zpusobu 
(zatim), ale proste z prime potreby. Mne to jde od srdce a ne z planovani 
ucinku. 

> To jiste. Kdyz ale neco prohlasuji, je IMHO optimalni si uvedomit prave
> to, ze kazdy, a tedy i ja, se muze mylit a silu svych slov tomu prizpusobit. 

Nemuzeme byt uplne tisi. :-) U kazde konkretni otazky mas urcitou predstavu o 
riziku, ze se mylis (nekdy spatnou). A sila slov je dana tim, do jake miry 
jsem si danou veci jist (ve srovnani s jinymi). A rozhodne jsem presvedcen, 
ze riziko omylu nazoru, ze neexistuje telepatie, je asi stokrat mensi nez 
riziko omylu v nazoru, ze nase generace neni vynechana ze zajmu divek :-), 
proto tu prvni vec rikam (ne stokrat, ale aspon) trikrat vyrazneji. 

>   Ja ti nevim. Z 'podsouvani' te obvinuje pomerne dost lidi a tva reakce, ze
> vsichni ostatni jsou lhari a demagogove mi neprijde uplne adekvatni. Chapu...

Porad si myslim, ze v pomeru "mnozstvi mych textu o nazorech dalsich : 
mnozstvi obvineni z podsouvani" nijak nepresahuji prumerneho cloveka. ;-)

>  Mam pocit, ze ty predpokladas, ze existuje pouze prvni pripad - ze tedy 
> presne rozumis tomu, co ma druhy na mysli a kdyz se ti to snazi vysvetlit, 

Plne souhlasim s tim, ze existuji dve varianty, jak jsi je predvedl. Ale ty 
mne chces porad vnucovat, ze zijeme stale ve variante druhe. Ale to prece 
musim vedet nejlepe ja, jak casty je ten druhy: je opravdu celkem vzacny.
Vetsinou se ukaze, ze ackoliv mnohe nazory jsou velmi komicke, ze to dotycny 
opravdu tak myslel, nekdy to myslel jeste komicteji, nez jsem to pochopil. 

>   To bych chapal, ale ja tady prece neustale rikam, ze pouze 'pripoustim 
> moznost' neceho takoveho. A k tomu mam IMHO dobre duvody, protoze tech 
> experimentu, ktere neco takoveho ukazuji ja fakt cela rada. 

Rikas cela rada. Hele, shodneme se na tom, ze tyto psychologicke experimenty 
muze delat vetsi lidi nez pokusy s obrimi urychlovaci? ;-) Pak bych ocekaval, 
ze take bude vice clanku o techto provedenych pokusech. Denne chodi radove 
200 novych fyzikalnich preprintu, viz asi 30 fyz. oboru na 
http://xxx.lanl.gov/. Denne se tam objevi (vetsinou nejeden) clanek o velkem 
pokusu na nejakem urychlovaci, asi patnact o teorii fyziky vysokych energii, 
dvacet o fenomenologii elementarnich castic apod. 

Ted od tebe ocekavam, ze mne das analogickou adresu, kde se doctu o 
parapsychologickych experimentech, ktere tvi "vedci" (???) prave provadeji. 
Sam si totiz myslim, ze ta tvoje "cela rada" experimentu, z nichz nekdo udelal 
zaver, ze se zfetovany clovek nauci fyziologii pampelisky, je tak radove 20, 
slovy dvacet. (Mimo jine, ja nasel vice parapsychologickych ustavu nez clanku, 
ktery jsem zatim popravde nenasel...) ;-)          [Darmozrouti podvodnicti] 

A ted to srovnej s tim, ze jenom z fenomenologie elementarnich castic za 
poslednich 5 let si muzes techto slozitych a prumerne 20-strankovych clanku 
precist radove 30,000. To je za kazdy vers Bible jeden slozity elaborat plny 
vzorcu, pripadne vykladu experimentu. 

Chapej, ze i tohle se da vzit jako hrube meritko rozumnosti respektu k oboru 
lidske cinnosti. A jestlize je 1500 krat vice clanku (a to jeste kazdy jiste 
vyzaduje vice prace a hloubani nez vsechny parapsychologicke najednou) o 
fenomenologii elementarnich castic proti pozmenenemu vedomi, tak bych k certu 
mel tem 20 clankum (a buhvi jestli tech 20 najdes!) o pokusech s pozmenenym 
vedomim prikladat alespon 1000 krat mensi vyznam nez tem z fenomenologie el. 
castic. Jakmile jim prikladam vetsi vyznam nez 1/100, znamena to, ze mam 
velmi nepratelsky vztah k fyzice elementarnich castic, protoze zde vynalozene 
jednotky usili si vazim mnohem mene nez desetiny usili v parapsychologii! Jsem 
zvedav, jestli aspon tech 20 clanku najdes. ;-) 

>   Ja si to myslim predstavuju a chapu ... zkus to taky naopak - predstav si,
> ze clovek, ktereho povazujes za duveryhodneho, provadi experimenty s takto 
> 'zahadnym' vysledkem. A ze to nejsou nejake osamocene udaje, ale ze vice 
> takto (pro mne) duveryhodnych lidi (psychologu) je povazuje za relevantni. 

Jestlize se dostanes do izolovane sekty mezi vedci, ktera (citaje pet clenu) 
se vzajemne povazuje za duveryhodne, aniz by se na to sami podivali, asi uz 
nema cenu radit, jestli je odmitani na miste nebo ne. Asi ti uz stejne neni 
pomoci. :-) Ale jinak ten tvuj apel na autoritu moc nechapu. Jestlize bude 
clovek hovorit o "zahadnych" (pro me nesmyslnych) vysledcich pokusu, ktere 
mne sam neukaze a nevysvetli, tak pochopitelne moji duveru ztrati. S tou 
duveryhodnosti to prece nechces praktikovat tak, jak rikas. Ty bys nemel verit 
zadnemu nazoru "experta", mel bys vsechno, co uzivas, aspon trochu overit. 

> Chapes potom, ze se mi apriori odmitani nezda na miste ? 

Dovolil bych si rici (ac me zase napadnes z prilisne propagace varianty 1), ze 
chapu, ze se ti odmitani nezda na miste. Rozhodne ale nechapu, proc by NEMELO 
byt na miste. Zvlaste diky tomu, ze podobnym "argumentem", ktery jsi prave 
predvedl, muzes ukazat, ze odmitani neni nikdy na miste. :-) 

Mohu treba zaradit SPR-RSC to statotvorne politiky a rikat, ze milion 
duveryhodnych volicu se vyslovilo, ze pan Sladek ma urcite pravdu a spasi 
nasi zemi. Je snad i zde odmitani tohoto zaveru na miste? 

>   Ty mne porad pripadas trochu ublizenej ;-))) (nic ve zlym :) Jako ze ti tu
> tvoji nadhernou fyziku chce nekdo zpochybnit a tim zrusit :)). Ona je ...

Ale tohle ohrozeni tu nepochybne je, nedelej ze me paranoika. :) Jestlize lide 
prikladaji parapsychologii vetsi vyznam, nez 1/100 vyznamu fenomenologie 
elementarnich castic, znamena to, ze praci v tomto smeru povazuji za mene 
vyznamnou nez je DESETINA vyznamu prace tech sarlatanu. A to mne proste 
pripada velmi znepokojive. A zda se mne, ze situace je ve skutecnosti jeste 
horsi. 

>   Uz jsi mnohokrat naznacil, ze za takoveho 'bezverce' me povazujes. A ja se
> pritom citim uplne opacne. :) Citim uzas pred hloubkou sveta, ktera ale 
> existuje at ji nejak popisujeme nebo ne. Proste vesmir existuje a my ho v 
> mnoha zivotnich rovinach poznavame. Ale jde o tu existenci a nikoliv o jeji 
> popis, ten ma prece jen mensi vyznam a proto mi tolik nevadi jeho
> zpochybneni zvlaste, pokud by mohlo vest (ale nemuselo) k nejakemu lepsimu 
> modelu.  

To jsi akorat potvrdil vztah k tomu, cemu rikam bezverectvi. ;-) Chapej, 
podstata cehokoliv, co nazyvam virou, je spise opacna, nez rikas. Ty 
propagujes jen "zeleny strom zivota". Ten ale zaziva v zasade kazdy z nas.
Otazkou viry je to, jestli v tvem srdci neco presahuje tento kazdodenni svet 
mnoha rovin sveta, jestli ho nekdo zastresuje atp. Uvedom si, ze nabozenstvi 
zpravidla povazuji tento pozemsky zivot za mene dulezity nez nejaky "dalsi", 
napriklad krestansky nekonecny zivot v raji. Veri v urcity princip, ktery je 
dulezitejsi nez kazdodenni snazeni, ze ktereho mnoha nabozenstvi chteji 
cloveka osvobodit atp. 

A analogicky z pozice "kosmicke zboznosti" (jak rekl Einstein) nemuzes tak 
lehkomyslne rici, ze "popis je mnohem mene dulezity nez realny kazdodenni 
zivot mnoha rovin". Ten popis je vicemene malym bratrickem sveta. A ackoliv je 
svet krasny, skvely, nedostizny (ale casto take zly, skaredy a stupidni), ten 
jeho popis, ten princip, ktery pod vecmi na svete stoji, je take uzasny, 
krasny a bozsky inteligentni. 

Nezlob se na me, ale tvuj odstavec rika, ze v hlubsi princip za svetem 
neveris, pripadne (kdyby ses branil), ze mu veris, ale nemas moc predstavu, co 
vlastne je to, cemu veris, coz v dusledcich vyjde nastejno.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------