Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Omyly v parajevech
Date:      Mon Feb 17 12:53:43 1997

Ahoj Ilade :)

>   Mel jsem pocit, ze jsem to snad napsal dost srozumitelne, ale asi ne.
> Zkusim to vysvetlit znova. 

Ja si myslim, ze jsi to napsal velmi srozumitelne, akorat jsem s tebou 
nesouhlasil v tvych zaverech. Samozrejme souhlasim se vsemi body, o nichz ted 
pises, ze s nimi urcite souhlasim: ;-) 

>  * Pokud clovek pozije LSD nebo jinou obdobnou drogu dostava se do ...
>  * V 60. letech se provadely pokusy s vyuzitim LSD pro psychoterapii. To...
>  * Zazitky pri poziti LSD jsou velice ruznorode a (na rozdil od hypno...

Ovsem najednou reknes vetu zcela jineho razeni: (a uz zde nediskutujes, jestli 
to nahodou neni pochybna vec) 

>  * Jenze clovek, ktery se takto citil byt rostlinou se ji citil natolik 
> 'verne', ze byl schopen spravne popsat biologicke procesy, ktere v ni 
> probihaji a o kterych nemel predtim ani sajn.

Tomuhle proste neverim a zadne znalosti o biologickych procesech nelze ziskat 
zfetovanim. Pripada mne celkem prirozene, ze do takovych lzi se asi zaplest 
museli: jestlize si zaridili pokusne lidi (ne kraliky), ktere smeji zfetovat 
(coz uz je samo o sobe eticky sporne), tezko by pak na rovinu rikali, ze 
vubec zadne nadprirozene jevy nezaznamenali... To by je asi hnali. Kde je 
puvod techto potizi? Je v tom, ze v techto para"vedach" lide chteji ukazat 
existenci nejakych jevu, k jejichz existenci neexistuji zadne indicie. Jsou 
to jevy, ktere vymyslela vedou nezatizena lidska fantazie. Presto jsou predem 
zainteresovani na tom, aby experiment dopadl "pozitivne" a nemaji dost 
poctivosti, aby si priznali, ze experiment nedal zadny doklad jevu. Vzdycky 
radeji reknou, ze aspon nejaky naznak by v tom byt mohl... 

>  * Tohle neni ojedinely pripad, je to vyzkum, ktery probiha desitky let.
>  * Otazka tedy je, jakym zpusobem onen zkoumany clovek ziskal ty informace. 

Nikoliv. Otazka je, jak TY jsi ziskal takove informace, ze nekdo ziskal 
informace ve stavu zfetovani. Vec, ktera vola po vysvetleni, neni "fakt", ze 
se nekdo zfetovanim naucil kus biologie, ale otazka, proc ty tomu veris. 
Nejjednodussi odpovedi je, ze jsi lehkoverny a veris skoro cemukoliv, co 
kdokoliv rekne (pokud to tedy zrovna neni Feynman, Weinberg nebo jiny 
"silenec"). 

>   Aniz bys o nich cokoliv vedel :). Me uz to prijde trochu komicky. Precetl 
> sis jak Feynman odhalil nekorektne vedeny pokus s krysama ve 30. letech a z 
> toho odvozujes, ze veskera experimentalni psychologie je podvod, v lepsim 
> pripade lajdactvi. no comment :) 

To je smes nepresnosti a spatneho vykladu faktu. V prvni rade, Feynman 
neodhalil JEDEN spatny pokus s krysami v 30.letech, Feynman odhalil, ze v 
podstate VSECHNY AZ NA JEDEN byly lajdacky vedene. Ja rozumim tomu, proc byly 
lajdacky vedene. A co je nejhorsi, dodneska jsem neslysel NIKOHO z tech 
psychologickych experimentatoru s krysami (ne, dnes uz jsou to lide...), ze 
by si chyby z 30.let uvedomil. 

Z toho dedukuji, ze tomuto barbarskemu lajdactvi nevenuji potrebnou pozornost.
A dedukuji z toho, ze pravdepodobne nedodrzuji ani analogii tech 7 zakladnich 
opatreni, ktere je treba dodrzovat u krys, pricemz u cloveka je jich treba 
dodrzovat mnohem vice, protoze clovek ma mnohem sirsi moznost veci, podle 
nichz ziskava informace. Je mne te lito, jestli to povazujes za "no comment". 

>   Ano to je pravda ... ale mel jsem na mysli neco trochu jineho.

Chapej ale, ze omluvu a odvolani toho, co jsem rekl, nemohu udelat treba ted 
jen proto, ze dojdu k zaveru, ze prilis dlouho uz mam pravdu apod. ;-) Tu 
mohu udelat jen v okamziku, az se budu opravdu mylit. Pockej a dockas se, 
jestli to je to, kvuli cemu sem pises. ;-) 

> bada nejvic. Jenze to jses porad jeden ze 60 milionu 'myslitelu', kteri z 
> mnoha ruznych uhlu zkoumaji existenci a jejichz nazory maji stejnou vahu
> jako ten tvuj (to jedno procento je jen ilustrace, aby sis to mnozstvi lidi 
> uvedomil).

Tomuhle "demokratickemu" pristupu k ideim nerozumim. Jak muzes rici, ze nazory 
60 milionu lidi maji stejnou vahu, i kdyz jsou protichudne? Spatny nazor ma 
mnohem mensi vahu nez spravny nazor. Jakmile pochopim, ze nazor je spatny, tak 
ho zavrhnu uplne stejne jako ten, ktery to vedel od zacatku, nehlede na to, 
jestli jsem ho nekdy zastaval (pokud jsem tedy poctivy). 

Obecne inteligentni clovek se lisi tim, ze vetsi cast jeho nazoru je 
pravdivejsich nez nazory tech dalsich. Ve vetsim souboru nazoru na ruzne veci 
se vystreduji fluktuace. A nechci vypadat moc nadute, ale z tech 60 milionu 
bys tedy kvuli realisticnosti mohl nejakou tu nulu umazat, protoze je to 
precenovani lidske hloubavosti. Rikas tim, ze sto tisic Cechu se venuje cely 
zivot zkoumani sveta, to asi jiste ne. 

> nazoru je pro tebe dulezitejsi nez treba mezilidske vztahy -- klidne svoje 
> oponenty sproste urazis (viz Haribolo) a zesmesnujes. Neustale se schovavas

Ty rikas, ze je to spatne. Ja rikam, ze je to ELEMENTARNI podminka poctiveho 
pristupu k ideam. Jakmile zacnes svoje (fyzikalni atd.) nazory apod. 
deformovat tim, aby sis udrzel dobre mezilidske vztahy, ztraceji tvoje nazory 
cistotu a hodnotu. (Samozrejme, clovek musi docenit, jestli neni rozumnejsi 
prejmout cizi nazory, pokud sam nestaci na jejich rozumnou tvorbu.) Musim 
vedet (a pokud nejsem lhar nebo nemam nejake fatalni duvody, proc pravdu 
tajit, tak i rici), ze neco je spatne, nehlede na to, jestli si to mysli muj 
kamarad, vetsina lidi na svete nebo treba moje laska! Kazdy se muze mylit, ale 
aby dosel k nazoru, ze se mylil, musi mu nejprve ukazat, v cem omyl je, ze 
ano... 

>   Tohle je tvuj omyl. Zakladni chyba, ze ktere se potom odvijeji drobne 
> inkonzistence jako je neustala 'vlastni uprava' cizich nazoru (coz my 
> chapame jako podsouvani a neustale ti to rikame) a pak se ani nelze ...

Je velmi hrubou demagogii na kteremkoliv miste rikat, ze vam neco podsouvam. 
To, co rikam, ze rikate, proste rikate, nebo to velmi primou logikou plyne z 
toho, co rikate! Samozrejme, kdyz z toho vyplyne neco, co se ani vam moc 
nelibi, zacnete predstirat, ze jste to vlastne ani nerekli, ze jste vlastne 
chteli rici neco jineho, a takhle se zapletate do stale vetsi lzi. A mam 
pocit, ze tenhle mechanismus je hlavnim duvodem, proc mate de facto na vsechny 
veci na svete rozplizly kasovity nazor cca. 50:50. 

>   Abys to zmenil musel bys svou zivotni jistotu zakladat na necem jinem a 
> takova zmena je urcite hodne tezka. (Tim nemyslim, zmenit nazory, treba jsou
> spravne, ale zmenit svuj pristup k nim). Pokud to neudelas, tak te porad
> bude kazda poznamka o pochybnostech roztacet do nepricetnosti, protoze ji 
> budes chapat jako utok na svou zakladni zivotni jistotu. 

Chapej, me neprivadi do nepricetnosti fakt, ze nekdo ma pochybnosti. Me 
privadi do nepricetnosti, kdyz lide artikuluji sve pochybnosti o vecech, ktere 
az tak pochybne nejsou, zatimco temer bez uzardeni berou jako nepochybne 
veci, ktere jsou krajne pochybne nebo dokonce zjevne nepravdive, a tvari se 
pritom, ze hodnota takoveho jejich nazoru je stejna jako hodnota nazoru 
rekneme Stevena Weinberga. 

Pak take nechapu, co bys mohl mit proti mym nazorum nebo tomu, ze je rikam, v 
pripade, ze jsou spravne. Zkus si jen ve fantazii predstavit, ze opravdu vim 
celkem jasne, proc jsou ty ci ony myslenky na tomto boardu spravne ci spatne. 
Myslis, ze bych mel mlcet? 

Nemam nic moc proti hlupakum. Mohou zit take stastny zivot a ostatni mohou 
promyslet, jak jim treba mohou pomoci. Stvou me akorat naduti hlupaci. 
Neznepokojuje me prumerna uroven toho, jak clovek pochybuje nebo nepochybuje, 
ale to, kdyz pochybuje o vecech, o nichz az tak rozumne pochybovat neni, cimz 
ztraci cas na to, aby pochyboval o vecech, ktere si to opravdu zaslouzi, a 
pritom se tvari, jak je demokraticky, protoze asi (podle neho) k 
demokraticnosti staci o necem pochybovat (nesmi se vsak pochybovat o tom, ze 
nazory podane jasne a konzistentne jsou urcite spatne). ;-) 

Jinak mas rozhodne pravdu v tom, ze hluboky princip sveta, jeho rad, z ktereho 
odlesk jsem mel tu skvelou moznost poznat uz i ja, JE jednou z mych zakladnich 
zivotnich jistot. A rozhodne na tom nemam v umyslu tolik menit a stat se treba 
clovekem bez jakekoliv viry.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards