Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Fyzikalni teorie vseho a moznost volby
Date:      Mon Feb 17 10:07:30 1997

Ahoj svobodna hmoto! :)

> *1) Podstata veskereho vesmiru je pouze materialisticka (tj. castice, vlny,
>     struny etc.)
> *2) Veskere jeho casti, podlehaji nejakym zakonum, ktere zname nebo jeste ne
>     (ale my na ne stejne jednou prijdeme)
> 
> A co by zajimalo ? Jak z techto predpokladu vysvetlit, ze ja mam nejakou
> moznost VOLBY. Vnitrne citim, ze se muzu rozhodnout. Moje vedomi (mozek ?),

Ackoliv uz v mnohem dnes mam/e jine nazory, nez mel treba Einstein, asi pro 
fyziky zustava stale stejny pristup k zahade svobodne vule: Jak rekl 
Schopenhauer, clovek sice muze delat, co chce, ale nemuze chtit, co chce. :-)
Ten retezec pricinnych vazeb "kdo zpusobil, ze ten ci onen udelal nebo 
zpusobil to ci ono" stejne v jednom okamziku musi skoncit. Myslim, ze se 
shodneme na tom, ze nemuzes dokazat, ze pocit "moznosti volby" je vice nez 
pocit. 

Takovy pocitac (nebo program), ktery podle urciteho zdrojoveho kodu hada 
cislo, ktere si myslis, ma take pocit svobodne volby, nehlede na to, zda k 
tomu pouziva nahodny ci pseudonahodny generator nebo nikoliv. Muzes namitnout, 
ze to neni zadna svobodna volba, kdyz to dela podle zadaneho pocitacoveho 
programu. Ale chapej: ten program - to je on sam! To je ten, kdo citi tu 
svobodu. Stejne tak ty jednas diky zavitum v tvem mozku, v nichz je tedy take 
zakodovan jisty program tveho rozhodovani. A ackoliv za vsechno mohou prirodni 
zakony, nemas pocit nesvobody - protoze kdo jsi "ty"? "Ty" nebo "tva duse" je 
prece prave tim programem v mozku, tim je dana tva identita, to je ten 
subjekt, ktery se citi svobodny! 

Mohu se ptat: "kdo" rozhoduje o tom, jakou z voleb ucinis? Mne nedela potize 
si pripustit, ze o tom rozhoduji zakony stylu 1/2 (ktere jsou ale jen 
pravdepodobnostni jako kazde kvantove zakony). 

> ktere se patrne rozhoduje, se vsak pohybuje v uzavrenem prostoru podle *1 a
> podleha fyzikalnim zakonum. A mluvi fyzikalni zakony o nejake moznosti volby
> ? 
> Pokud je mi znamo, zatim hovori jen o pravdepodobnosti, ze se neco stane,
> ale
> nedava moznost nejake castici nebo vlne se rozhodnout. Ta je deterministicky
> nebo s danou pravdepodobnosti nucena spadnout do urcite prihradky, nelze
> rici, ze si vybira. Jsem-li tedy uzavren v tomto svete, jehoz soucasti...

Prave na to ty zakony jsou, aby alespon jednoduchym fyzikalnim objektum tu 
"svobodu" nedaly, ze ano. Planeta musi obihat presne tak, jak ji prikazal 
pred Newtonem uz Buh. :-) Ted jsem cetl hezky citat: kdyz clovek beha porad 
dokola a dokola, rikame, ze je cvok, ale kdyz dela totez planeta, rikame, ze 
obiha kolem Slunce. :-)

Pokud te to neuspokojuje, mam jeste jedno reseni konzistentni s fyzikou (pouze 
s kvantovou): 

Je to jen vec tve psychologie, jak popises duvod, proc jev dopadne tak ci 
onak, kdyz kvantova teorie pro nej predpovida jen pravdepodobnosti. Muzes si 
rikat, ze vsechna rozhodnuti castic (nebo cloveka...) jsou svobodna, pouze 
musi statisticky respektovat pravdepodobnosti, ktere plynou z kvantove 
mechaniky. 

Tak treba takovy elektron si muze dopadnout kamkoliv na fotografickou desku, 
kam uzna za vhodne, musi jen respektovat kolegialne s ostatnimi elektrony 
princip nenapadnosti: kdyz dopadne milion elektronu, mely by jiz vytvorit 
jaksi predpovezeny interferencni obrazec, jinak to bude napadne. :-) Pan 
elektron si tedy muze dopadnout (mejme jen dve mista) jak vlevo, tak vpravo, 
ale jestlize podle kvantove mechaniky je pravdepodobnost "vlevo" 75%, prece 
by mel spise padat doleva, to neznamena, ze si nejaky elektron nemuze vletet 
doprava, ale mela by to udelat asi jen ta ctvrtina. Chci ale rici, ze toto 
spekulovani je jen psychologickou hrickou a nic nemeni na tom, co a jak 
predpovidaji fyzikalni zakony. 
 
>  Pokud je rozhodovani pouze spadnutim do prihradky, pak to urcite neni
> volba.

Jak bys podlozil tuto centralni vetu tve zahady? ;-) Jaky je rozdil mezi 
volbou a spadnutim do prihradky? Podle me jen mysleny, nebo jinak receno 
politicky, ktery v podstate sveta nema zadne vysvetleni. Smysl slova "svoboda" 
je ve spolecenskem kontextu: lisi se zeme, kde o tvych cinech rozhoduje tvuj 
mozek a tve srdce, od zeme, kde o nich rozhoduje UV KSC. Ale na elementarni 
urovni pojem "svobody volby" ztraci smysl. 

> Nemam moznost nic ovlivnit, vsechno je s pravdepodobnosti dano predem,
> az na to, ze to nedokazu dopredu spocitat. Potom je veskera snaha je marna,
> jak bych mohl prece neco zmenit, kdyz se vubec nerozhoduji ?

Rekl bych, ze tenhle fatalismus je na prirodnich zakonech uplne nezavisly. At 
plati ty, ony ci zadne zakony, muzes se porad rozhodovat, jak chces. Kdo se 
ale rozhoduje? Rozhoduji se za tebe tve mozkove zavity, prenesene receno tve 
srdce - a ty jsou takove, jake podle fyzikalnich zakonu byt maji... S tim, 
jaky mas ted mozek, "ty" nic nenadelas, a pritom to ovlivnuje vsechna tvoje 
rozhodnuti. Rozhodnuti tedy nejsou dilem nejake abstraktni duse vyplnene 
svobodou a vedomim, ale dilem tveho srdce, tvych mozkovych bunek atp., 
jejichz stav je podrizen prirodnim zakonum stejnym zpusobem jako stav 
cehokoliv jineho. Uz jsem to rikal - tvoje identita a misto, ktere se citi, ze 
je svobodne, jsou prave ty mozkove bunky rizene prave temi zakony, o nichz 
mluvi veda. 

To vubec neznamena, ze bys nemel citit pocit svobody stejny, jako citi ptak 
poletujici v modrem nebi nebo clovek, ktery nema o fyzikalnich zakonech sajn. 
Muzes se tak prece citit stale, fyzikalni zakony si nedelaji narok na to, aby 
se motaly do tvych pocitu a citu, ani do toho, do koho se zamilujes (narozdil 
od ruznych nabozenstvi) ;-), ty si delaji narok jen na to, aby rikaly, co je a 
neni pravda ve fyzickem svete a jak to asi dopadne... 

> vysvetlit, ze se "nekdo nebo neco" muze rozhodnout. Veskere soucasne 
> "dokonale", "overene" a bezesporne teorie se mi zdaji pouzitelne pouze na 
> nezivy svet, jakmile do nich vsak zapoctu faktor zivota, dostavam
> se do problemu ...

To si samozrejme nemyslim, zadny kvalitativni rez mezi zivou a nezivou 
prirodou neexistuje. Rekl bych, ze tohle by melo byt lidem jasne uz vice nez 
sto let od chvile, kdy byla poprve umele vyrobena kyselina mocova. ;-)

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards