Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Omyly v parajevech
Date:      Fri Feb 14 16:49:21 1997

Cau Ilade.

>   Tady jsi uplne ujel. Nebavime se o puceni, ale o Grofovych vyzkumech. 

Nikam jsem neujel a priklad, ktery jsem uvedl, je absolutne analogicky.

>   Priklad: Clovek (laik-nebiolog) se pod vlivem LSD citil jako rostlina. 
> Pozdeji byl schopen spravne popsat slozite procesy s vodou k nimz v
> rostlinach 

:)))) priznacne... Kdyz jste zfetovani, muzete se citit jako prvosenka jarni, 
automobil vodni nebo treba haribolo duchaplny :-) To, ze takovymhle zpusobem 
se lidi zbavuji soudneho mysleni, uz povazuji za nehumanni, a pokud Grofa 
samotneho napadla idea, ze nekdo citi jako rostlina (treba proto, ze se do 
neho prevtelila), a sel ji testovat, je to silenec. Takhle bychom mohli 
overovat kazdou ptakovinu (jakkoliv absurdni a v rozporu s fakty), ze bychom 
diky nasim pokusum byli nakonec zfetovani vsichni. 

> dochazi a ktere jsou v soucasnosti predmetem vyzkumu a o kterych on predtim 
> nemel ani paru. Jedinym problemem je, jestli se k temto informacim nemohl 
> dostat jinak. To je vsechno.

Ja jsem ti predlozil uplne analogicky pokus, kde se narodil novy clovek (podle 
experimentatoru pomoci puceni, o kterem ucastnici predem nemeli ani paru). 
Jedinym problemem je, jestli se dite nemohlo dostat na svet jinak (sexem). To 
je vsechno.          ...          Je to uplne stejna situace.

Jestlize delam experiment E, ktery ma zjistit, zda jev J muze probihat i jinym 
zpusobem nez Z (treba T), musim zajistit, aby zpusob Z byl vyloucen, pripadne 
abych vedel o vsech pripadech, ktere probehly diky Z - abych pak mohl 
zpracovavat jen non-Z eventy, ve kterych je podezreni na T. V opacnem pripade 
je muj experiment nekorektni. 

>   :) Chtit od tebe, aby jsi pripustil vlastni inkonzistenci uz pokladam za 
> nesmyslny pozadavek :)). Pred chvikou jsi tvrdil, ze to nejspis (podle tebe)
> nejsou podvody, ale nespravne vedeny experiment, ktery ale ani neznas. Kdyz 
> neco presne neznas, je treba pripustit vice moznosti (a to jsi doted 
> delal). Najednou vsechno beres zpet, tvrdis, ze to jsou dokazatelne 
> podvody a, ze clovek, ktery pripousti vice moznosti je hlupak. Jak to 
> mam tedy chapat ? 

Ja tvrdim, ze evidentni podvody jsou ve velke casti PSI "experimentu". 
Konkretne o Grofovych pokusech, o nichz sla rec, jsem rekl, ze jsou spise 
prikladem lajdactvi v experimentovani.

Rikam ti, ze vubec nepotrebuji znat detaily nejakeho "experimentu", abych 
mohl vedet, ze clovek nevzpominal na sve zazitky z dob, kdy byl prvosenkou 
jarni nebo cokoliv podobneho, co rikas. Moje mysleni (nebo mysleni Weinberga, 
Feynmana nebo predsedy Akademie ved CR) je mnohem spolehlivejsi rozhodne nez 
vypraveni kterehokoliv cloveka na svete o jeho zazitcich, a rekl bych ze i 
spolehlivejsi nez moje (ale asi i tvoje) smysly, ktere se mohou jednou mylit 
mnohem snaze nez jasna prima dedukce postavena na staletich systematickeho 
zkoumani prirody! Tuhle vec pravdepodobne nikdy nepochopite.

>  Nevim, jestli se nekdy doziju od tebe toho, co neustale chces od ostatnich 
> -- aby se tukli do cela a rekli 'no jo, ja se splet' :). Hmm, asi ne :) 

Uz ses toho dozil, kdyz jsem si I***a spletl po talkovani s tebou. Jediny 
duvod, proc se tohle nestava casteji, je proste proto, ze se az tolik 
nepletu, alespon ne v zasadnich a fundamentalnich otazkach, o kterych 
premyslim cely zivot a o kterych pisu na boardy s plnou razanci. Bud si jist, 
ze kdyby se to jednou stalo, ze se samozrejme budu klepat do cela presne tak, 
jak ocekavam i od dalsich. Nakonec ti to mohou potvrdit lide, se kterymi se 
bavim, a narychlo udelam spatnou dedukci. Ale posty prece jen trochu 
promyslim, takze je riziko omylu zmenseno. 

>   Pochybnosti jsou prostredkem, ktery vedu dovedl do soucasneho stavu - bez 
> nich by jsme byli porad u Aristotela. Opakem pochybnosti je slepa vira  
> v neco. Jde jen o otazku miry .. jak velke pochybnosti jsou rozumne a ...

S tim celkem striktne nesouhlasim. Za pokrok na svete nevdecime pochybnostem. 
Za pokrok na svete vdecime poctivemu zkoumani prirody a rozumu, ktery byl 
schopen uz mnohokrat spravne rozlisit, ktere predpoklady by se mely udrzet a 
ktere musi byt naopak opusteny. Za pokrok rozhodne nevdecime lidem, kteri 
neveri nicemu, ale naopak lidem, kteri maji nejakou pevnou viru a daji se na 
cestu jejiho uskutecneni. Myslim, ze to plati univerzalne.

> necemu konstruktivnimu. Mas na to svuj nazor, ok .. ja mam taky svuj. Jen mi
> pripada, ze mas z pochybnosti nejak strach .. jinak bys nemluvil o 'mravnim 
> upadku' a netvrdil nesmysly o tom, ze verim lharum stejne jako lidem, ...

Ale ve vasem pripade nejde o "pochybnost", ve vasem pripade jde o 
slepou viru v to, ze pravdepodobnost existence parajevu presahuje jedno 
procento, a slepou viru v to, ze (prominte mne toto serazeni) L.Motl, 
R. Zahradnik, R.Feynman, S.Weinberg a dalsi nositele Nobelovy ceny jsou 
omezeni a urcite nemaji zadne padne duvody, proc jsou si prakticky jisti, ze 
telekineze (...) neexistuji. 

Slepou viru mate vy, protoze pravdepodobne vubec nemate paru o vecech, 
pokusech a myslenkach, diky kterym tito panove dosli k zaverum, ke kterym 
dosli, a ackoliv o nicem nic nevite, myslite si, ze jste schopni opravovat 
chyby v jejich zaverech! 

Ja pochybuji, ale rozumne: rekneme moznosti, ze nekdy se v nejakem smyslu 
vrati telekineze (obycejnych technikou nezdokonalenych lidi) jako seriozni 
otazka, prisuzuji pravdepodobnost rekneme 0.0000001 procenta.

>   S pozdravem - pochybnostmi k lepsim zitrkum :))  

Zdravi a alespon trochu viry do nasich (casto trochu prazdnych) zivotu preje
                                Lubos ;-)

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------