Posted By: Ilad () on 'CZphilosophy'
Title:     Re: K opozici z vlastnich rad :)
Date:      Wed Jan 29 13:55:35 1997


  Nazdarek Lumo i ostatni :)

  * prirovnani k 19. stoleti jsem vubec nemyslel hanlive - jen jako 
ilustraci postoje "tesne pred uzavrenim zakladnich otazek fyziky".

> Konkretne bych presto od tebe chtel slyset, kteri vsichni fyzici na 
> urovni rikali, ze tehdy zbyvalo par veci. ;-)

  Chces poprit, ze to byl nazor naproste vetsiny tehdejsich fyziku ?? 

> K uplne pravde nemuzes dojit tak, ze vynechas cely les pravdy, ktera dosla 
> lidstvu rekneme v 17.-20.stoleti. 

  Nic takoveho jsem nikdy netvrdil :). Predstav si ale, ze by jsi nekomu v 
roce 1850 vykladal, ze hmotnost telesa se meni s jeho rychlosti. Povazoval by 
te za blazna a odmital by se s tebou jako s takovym bavit :). Prijetim OTR, 
ale nepopiras zadnou z pravd, ke ktere dosli lidi pred 20. stoletim. Jenom 
zase chapes jejich omezenou platnost. 


> >   2. (vyznamnejsi) Pletes si vymezeni fundamentalnich vlastnosti hmoty s 
> > moznosti predpovidat chovani slozitych systemu, jako je treba clovek a
> > jeho interakce s okolim. 
> > 
> >   TO JE NECO UPLNE JINEHO !!!!
> 
> Ilade, jsi blazen. :-)

 Ano, jsem blazen :-)) nikdy jsem o sobe netvrdil opak ;-)

> Je UPLNE JEDNO, jestli je fyzikalni system slozity nebo  elementarni, ale 
> splnuje zachovani energie, a proto neni telekineze.

  O cem mluvis, kdyz pouzivas slovo telekineze ?

  O takovych vecech vim jen malo. Pouze jsem cetl o experimentu, ktery 
provadeli v Nemecku, kdy kapky vody padaly na brit, ktery je presne delil na 
poloviny (do dvou nadobek). Pokusny clovek se snazil 'soustredenim' ovlivnit 
drahu kapicek na jednu stranu. Takove vychyleni bylo (udajne) zjisteno u 
vetsiny vzorku populace. 

 ;-)) predem dekuji za despektivni nalepky, ktere si timto u tebe ziskam ;-))

 Pokud bude provedeno 100 pokusu, kdy nic takoveho zjisteno nebude, rad to 
uznam. Pokud u takoveho mnozstvi pokusu bude zjisten vysledek neodpovidajici 
'sumu', bude potreba proto hledat vysvetleni, pokud mozno s udrzenim 
stavajicich fyzikalnich zakonu (osobne verim, ze i v takovych pripadech 
existuje).  

> Je UPLNE JEDNO, jestli je vajicko, ze ktereho se nakonec vyvine novy clovek, 
> velmi nebo  mene slozity system, ale NEMUZE v sobe nest informaci o 
> propojeni neuronu v uplne jinem fyzikalnim objektu (protoze to protireci 
> moznym zpusobum prenaseni informace na dalku) jak tvrdi reinkarnaci 
> xenoglosove. :-) > 

  To neni pravda :). Znas kvantovou mechaniku a vis, ze prubeh jakohokoliv 
deje neni nikdy presne dan lokalnimi pocatecnimi podminkami. Jednoduse receno, 
na prubeh deje ma vliv nejen jeho bezprostredni okoli, ktere se ve fyzice 
uvazuje, ale v podstate stav celeho vesmiru (pokud si vzpominam, tak to mam z 
jedne knizky od S. Hawkinga). Tedy kdyby ve vzdalene galaxii chybela jedna 
hvezda, tento dej by probihal jinak. Pletes si fyzikalni 'izolovany' model a 
realitu, ktera nikdy od okoli izolovana neni ;-). Ve vesmiru souvisi vsechno 
se vsim a vyloucit takto nejaky prenos informaci je tedy a priori nespravne.

>  Protoze je nadmiru pravdepodobne, ze vsechny 
> jednoduche veci v oborech, ktere existuji dele, byly objeveny. Takova je 
> realita. A rekneme telekineze je rozhodne PRILIS jednoducha na to, aby ji 
> nikdo jeste neobjevil a nesestavil konzistentni popis tohoto "jevu". :-) 

  Delas tu chybu, ze predpokladas, ze vis, co je telekineze (mas o ni jakousi 
pohadkovou predstavu) a dokazujes, ze nic takoveho neni, protoze tvoje 
pohadkova predstava skutecne neexistuje. ;-) O tom tu ale neni rec. Situace je 
takova, ze MOZNA existuje neprilis vyrazna skupina jevu, ktera neni zatim 
konzistentne popsana. Nic vic. 

> Tvuj posledni odstavec chapu tak, ze opravdu nechapes, jak z prirodnich ved 
> plyne, ze neexistuje xenoglosie.

  To je nesmyslna formulace ;-). Muzes rict pouze, ze v prijimanych modelech 
se tento jev nevyskytuje. Pokud se ale existence neceho takoveho ukaze, tak je 
potreba zmenit ty modely a ne realitu. 

  Pro ilustraci - v prvaku nam prednasel prof. Kvasnica neco jako uvod do 
fyziky. Mimo jine se mluvilo taky o Nemtonove gravitacnim zakone a prislusne 
neprime umernosti druhe mocnine vzdalenosti. Tehdy to formuloval tak (coz 
me prekvapilo, protoze muj postoj se podobal tvemu soucasnemu), ze 'podle 
dostupnych udaju, se zda, ze tento zakon v pozorovane casti vesmiru plati. 
Jestli plati univerzalne, to samozrejme nevime'.  

* add popis modelu uceni jazykum

  Tohle je jiste nejakym zpusobem opravneny model, ale opet ilustruje tvoji 
zamenu reality a teorie. Dulezite je, jestli je takovy jev pozorovan. Pokud 
je pozorovan, pak je argument 'ze neodpovida soucasnym modelum' naprosto 
irelevantni. Pokud neexistuje, neni se o cem bavit. :) 

  To ze neodpovida nejakemu kvalitnimu modelu samozrejme naznacuje, ze je na 
miste vysoka obezretnost, ale ne popreni empirickych dat. 

> O reinkarnaci radeji pomlcim, protoze treba jednou zmoudris a na tomto miste
> by ses pak propadl studem, ze sis musel nechat vysvetlovat, proc reinkarnace 
> je v  rozporu se zakony prirody. 

  ;-)) 'zakony prirody', kterymi se tka ohanis jsou jen lidskym zobecnenim 
empiricke zkusenosti. Muzes jen rict, ze v ramci modelu z nejakeho predpokladu 
neco vyplyva. Uz se opakuji, ale proste realita je to urcujici a teorie je 
pouze jeji mapou. 

  Dalsi ilustrativni priklad ;-): Byl jsem na prednasce prof. Aharoniho z 
Izraele, ktera se zabyvala zakladnim pristupem k fyzikalnim problemum. Mimo 
jine rekl : "Tvrdit, ze 'jablko pada ze stromu v dusledku pusobeni gravitacni 
sily' je nesmysl. Spravne je rict 'Jablko pada ze stromu, to je pozorovany 
fakt. Lze jej popsat pomoci modelu gravitacni sily'". 

> Nevedomky jako maly? ;-) To ale pak neni xenoglosie, jak jsme se dohodli 
> (xenoglosie je mluveni jazykem, ktery nikdy neslysel), ale naopak priznani 
> toho, ze duvodem jevu neni nadprirozeny jev (xenoglosie), ale zcela normalni
> vec (ze ten jazyk slysel), a ja nevim, jestli si clovek muze zapamatovat
> neco 
> ze zazitku ve svem utlem veku, docela bych veril, ze muze. Ale myslis, ze 
> temer vsechna batolata poslouchaji hovory ve staroaramejstine nebo jinem 
> mrtvem jazyce? ;-) Povazuji tvuj posledni odstavec za hloupe vykrucovani se,
> ale jinak OK. 

  Dekuji za mile zakonceni odstavce ;-) Cely je ilustraci toho, ze nechapes 
moji pozici, kterou tu vysvetluju uz nekolik tydnu :) a podsouvas mi jinou. 
Opet vytvaris kategorii prirozeneho (tedy tobe znameho) a nadprirozeneho 
(na urovni pohadkovych predstav), ktere pak uspesne popiras. Ja tvrdim, ze 
existuji pouze jevy prirozene ;-) ale nase znalost techto jevu muze byt jen 
castecna. Prvotni je realita a nikoliv libovolna teorie.  

  Muj minuly odstavec byl v tomto duchu. Nabizel jsem ti (nikoliv vlastni) 
uvahu o moznosti vysvetleni takoveho jevu. Asi tak dvacetkrat v kazdem mailu 
zduraznuji, ze jde o to veci zkoumat a 'nepredvidat reseni', pokud k takovemu 
zkoumani nedoslo :) 

 Mej se fajn :)) a fsichni ostatni taky :))

 
                                          Ilad :)

                                          (tomasd@fzu.cz)