Posted By: Kiwi (Kiwule) on 'CZchristian'
Title:     re: Kiwi (re vira a argumenty?)
Date:      Tue Apr 16 23:04:57 2002

> Kdyz jde o problem spasy, tak krestanstvi naprosto neumerne zvelicuje 
> "hrisnost" cloveka. I ten nejnepatrnejsi hrich ma vetsi vahu nez jakekoli 
> usili delat dobro. Navic je hranice hrichu nastavena tak, ze je pro cloveka 

To je prilis soudnicka interpretace. Kdyz budu volne citovat z Joba, co jsi 
dal Bohu, cinil-lis dobro, a cos mu tim udelal, jednal-li jsi svevolne. Jenom 
cloveka jako jsi ty se dotkne to, co delas. Ja bych sla jeste dal, nezli tato 
citace, protoze spravedlnost a hrisnost je podle me zalezitost z 90% obracena 
vuci cloveku samotnemu. Clovek prospiva ci skodi predevsim sobe.

Co se tyce vahy hrichu a snahy po spravedlnosti, nesouhlasim s tim, co pises. 
Naopak je patrne, ze hrich ma pro Boha nulovou vahu, nebot SZ interpretace 
ruznych historickych udalosti vzdy vyvozuji Bozi oceneni touhy po 
spravedlnosti, stale se opakujici shovivavost, zehnani, ano, a taky vychovu 
tezkostmi. 

> prakticky nemozne, aby se mu vyhnul. Clovek "zhresi" v podstate uz tim, ze
> se narodi. (Rika se tomu "dedicny hrich".) 

Ja nevim, co rika nauka o "dedicnem hrichu". Pokud ja vim, zivot je dar.

> > ucednikum). Je to proste vyjadreni vztahu clovek-stvoritel.
> Potiz je v tom, ze tenhle vztah si lze predstavit tisici ruznymi zpusoby. Ta
> podoba, kterou predklada bible a zvlast SZ, rozhodne neni samozrejma. 

Podoba, jakou predklada Bible je ucelena a jasna.

> > > Tzv. laska boha k lidem v krestanskem pojeti neznamena nic jineho, nez
> ze
> > se
> > > buh rozhodl lidstvo nevyhladit a jeste to s nim zkusit, prestoze ma
> > nejlepsi
> > > duvody pro opak.
> > 
> > To je Tva interpretace.
> 
> To je jenom dusledek vyznamu, jaky ma Jezisova obet. Ta nezarucila, ale
> jenom 
> umoznila lidem spasu. Jaky by mel buh duvod nevyhladit lidstvo, kdyby k
> obeti nedoslo? 

Za koren misinterpretace, kterou podavas, povazuju to "KDYBY" k obeti nedoslo. 
Prece co NZ rika je, ze k obeti doslo, doslo k ni tak jasne, jako ze svet je 
svetem, a to je ta klicova veta NZ. To je synonymum k tomu, ze vaha hrichu v 
Bozich ocich je nulova. NZ VUBEC nediskutuje Tve KDYBY, protoze to by pak byla 
jina kniha. Kniha o jinem svete a o jinem Bohu. 
Jeste jinak. Ptas se, jaky by mel Buh duvod nevyhladit lidstvo, kdyby k obeti 
nedoslo. Moje otazka je, jak by mohlo lidstvo zit, kdyby je Buh nestvoril a 
neudrzoval a nevkladal mu svuj dech. Obet je myslim soucast dila stvoreni, 
snad me mohou krestane opravit, pokud se mylim.

> > Existuje krestanstvi jako praktikovani nabozenskych poucek, a existuje 
> > krestanstvi jako svobodna vira. Verim, ze do toho prvniho se vejdou mnohe 
> > patologicke nabozenske postoje, napr. to, co vypravujes. Netvarim se, ze o
> 
> Tady snad nejde o nejake praktikovani poucek. Jde o to, ze clovek si vytvari
> nazor a snazi se mu prizpusobit svoje jednani.

Jo. A pokud si vytvori neoblomny nazor, ze hlavni zajem Boha je tyrat lidske 
duse, jedince, vyvoleny narod, eventuelne lidstvo, tak tvrdim, ze je to 
predsudek, proti kteremu se tezko argumentuje. To je debata, ktera je mimo 
racionalni rozbor Bible. OK, sama jsem si citavala Bibli s uzavrenym 
nazorem na Boha a bylo mi z toho blbe. Ted si ji ctu jako 3000 let stary 
dokument, ktery napsali jenom lidi. A mam po problemu. A miluju ji a od te doby
tam toho milujiciho Boha opravdu taky vidim. Jenom se dohaduju, jak si me asi 
predstavujes. Dusevni monstrum, co sedi za pocitacem a preje vyhlazeni vsem 
nesoukmenovcum v presvedceni a na vsechny vztahy ma jednu sablonu. Jo? K tomu 
mi ta znalost krestanstvi je? A kdyz budu znovu psat, ze Buh je muj stit a 
doufani, kdyz opisu nejaky z zalmu, abych si to nemusela vymyslet sama, odvodi 
z toho nekdo zmenu nazoru? Radsi bych mela opsat neco z Romea a Julie, to by 
mi veril kazdy. 

> Kdyz tu napises treba, ze
> neco interpretuju spatne a ze by to slo nejak dokazat, tak z toho je videt, 
> ze ti to neni jedno, ale mas na to nazor.

Co ja pisu, a co me provokuje, to je proste ten koncept jak vybiras z 
Bible specielne "kontroverzni" useky a napises k nim interpretaci, ktera je v 
rozporu s necim, co je pro ryzi krestantvi i zidovstvi zaklad. Napr. Bozi 
laska k lidem. Tak, ja nevim, kdyz vidim v Bibli neco, s cim proste nejsem 
schopen souhlasit, protoze je to v rozporu s takovym nejakym zakladnim bodem, 
tak mam asi svobodu to vypustit, ne?. Moje skromna zkusenost je, ze to tak 
delaji vsichni krestani, co jsem osobne poznala.

> Klidne sem neco z bible napis. Co se tyce integrity, mam krome bible problem
> i s tvymi nazory.

No to se stava.

> Na nazor kritizujici genocidni zasahy boha proti lidem, 
> popisovane v SZ, jsi odpovedela, ze SZ obsahuje velkou vnitrni moudrost a ze
> je "kruty v obvinovani lidske duse". To se da tezko vykladat jinak, nez ze s
> temi zasahy souhlasis. Lidska duse ti zrejme pripada dost hrisna nato, ze je
> spravne ji obvinovat, treba i krute. 

Podivej, ja chtela rict, ze je treba brat zivot takovy, jaky je. Pro me je 
Bozi jednani v zivote pritomno a snazim se mu rozumet. Pokud Ty pises o 
nejakych "genocidnich zasazich Boha proti lidem", tak jsem to asi explicitne 
na danem miste nerekla, ale nesouhlasim s tim, ze vyrabis takoveto terminy. 
POdle me je to naprosty nesmysl a SZ o nicem podobnem nehovori. SZ si dovoluje 
popisovat historii vyvoleneho naroda a v kontextu doby lze brat s chladnou 
hlavou zpusob porobovani a uplatnovani prava. Jak uz jsem napsala, beru SZ 
jako dokument 3000 let stary a napsany lidmi sve doby. Co se tyce obvinovani 
duse, pak jsem nepsala, ze si to zaslouzi pro hrich. Psala jsem o krutosti, a 
myslim, ze pokud jde o to, priznat moznost jineho jednani, vem si napr. 
kontext dnesni psychoterapie, pak to zkratka boli, i kdyz je to k dobru.

> Nelze cekat, ze souhlas s genocidou nebo 
> i vyhlazenim celeho lidstva budou krestane vyjadrovat otevrene, to spis
> budou 
> mluvit napr. o "hrisne lidske dusi". Je treba rozlisovat, kdy se nesouhlas 
> tyka podstaty veci a kdy jde jenom o nezadouci formulace. Kdyz se polozi 
> jednoducha otazka, jestli ma buh pravo provadet genocidu, tak tvoje odpoved 
> rozhodne neni zaporna. 

Moje odpoved neni vubec zadna, protoze to je nesmyslna formulace, na niz se 
neda nic rict. Krestanstvi prislo s opacnou zvesti, ze Buh si lidstvo 
povazuje a vola lidi k rozeznani stvoritelskeho vztahu s nim. Co mam rict tedy 
na otazku, jestli souhlasim s tim, ze Buh ma pravo provadet genocidu??? 
Vsechno v te vete je vzhuru nohama. a) Jak muze clovek vubec mluvit o pravu 
Boha, kdyz Buh je pravo. Lidi mezi sebou dali pravo, a tim potvrzuji, ze je 
Buh stvoril. b) Buh neustale dava lidem dech zivota. Lidstvo se rozviji a Buh 
jim zehna a jemne vede a vybira lidi, aby ho poznali ve vztahu viry. Buh dava 
lidem zivot a ty premyslis o tom, zda ma v umyslu genocidu. Pokud by mel v 
umyslu genocidu, prestal by proste lidem zehnat sam sebou, svou moci k zivotu.

Kiwi
-------------------------------------------------------------------------------
mail: petra.zdanska@jh-inst.cas.cz, page: http://www.jh-inst.cas.cz/hp/zdanska 
-------------------------------------------------------------------------------