Posted By: chomer () on 'CZchristian'
Title:     Re: Tolerance krestanu
Date:      Thu Nov 17 09:50:17 2005


Ted jen kratce, vice za 14 dni, az se vratim z ciziny...

> > Teda clovece, kdes na tohle prisel :-o
> > To jen proto, ze jsi byl hostem...
> > Ono uz jen treba mluvit jejich jazykem, bylo by to kapku jiny...
> > (Navic kdyz nekoho chteji ziskat, tak si na neho nebudou ukazovat, ne? ;-)
> 
> Promin, ale tohle jsou akgumenty, kterymi muzes shodit uplne cokoliv. Pokud
> mas neco konkretniho, tak to napis, ale tohle neni moc do diskuze.

Jo, mam spoustu konkretnich zkusenosti a rozhovoru, ale jak rikam,
dokud je clovek vicemene jen cizincem, tak se k tobe chovaji
jinak, nez kdyz zacnes byt vic "in", trosku ovladat jejich rec, atd...
 
> > Kdyz uz jsme u toho, na velikonocni pondeli r. 1999 jsem byl v Nazarete
> > svedkem toho, jak mladi muslimove rozbijeli vylohy krestanum, jenom
> > proto, ze by neprezili, aby u "chramu narozeni Pane" nestala mesita...
> Verim. Proste parta vandalu. U nas mame neco podobneho, rikaji si Bojovnici
> proti globalizaci a hazi dlazebni kostky na chram konzumu Mc Donald. Podle
> me podobni typci.

Tak to teda rozhodne ne. Predchazela tomu mohutna demonstrace islamskeho
hnutni... Jedinej rozdil mezi timhle a stredovekejch pogromech na zidy
byl ten, ze tady nikdo nezemrel a skody nebyly asi nijak velke...
Principialne je to ale stejne...
 
> >> A ja se ptam proc? Proc, kdyz chteji muslimove postavit v Praze mesitu,
> tak
> >> se  pisi petice a je kolem toho silene pozdvizeni? A extremni muslimsky
> >> goverment v Iranu postavit kostel povoli?
> > Krestanum, kteri tam staleti ziji... mnohdy jeste z dob pred prichodem
> > islamu...
> Neni to pravda. Do Syrie a Iranu odesli krestansti Armeni behem genocidy v 
> Turecku pocatkem 20. stoleti. 

No dobra, presli z jine muslimske zeme do druhe...

> > Nedej Boze, kdyby se tam nejaci krestane chteli nastehovat, nebo
> > tam dokonce sirit svou viru...
> Nevim, co myslis tim sirenim. Kazdopadne kostely tam funguji, zvoni, jsou na
> hlavnich
> ulicich, jsou otevreny, bohosluzby probihaji. V Syrii jsme byli v klasteru, 
> ktery 
> vznikl koncem 80 let (Deir Mar Musa - doporucuji navstivit, uzasne
> ekumenicke 
> misto 
> nedaleko Damasku, je mozne tam kdykoliv na par dni prijet, prilozit trochu 
> ruku k dilu,
> rozjimat,...). Maji i prezentaci na internetu http://www.deirmarmusa.org.

Jo, to je vsechno fajn... Az na to, ze kdyz se se syrskyma krestanama
zacnes bavit (arabasky), tak je na nich videt strach. Kdyz se zeptas,
jake jsou viry, tak radeji odpovi, ze o nabozenstvi se v Syrii nesmi
mluvit... Samozrejme, ze temer neni muslima, ktery by se ti nesnazil
ne"podat svedectvi"....
 
> >> islamskych zemich je spousta nabozenskych mensin (v Iranu nekolik
> >> krestanskych  cirkvi, ale i daleko starsi Zoroasterismus, v Indonesii
> >> budhismus,  krestanstvi
> >> a spousta dalsich). Vzdyt i muslimove se zidy vychazeli v Izraeli dobre, 
> nez
> >> doslo k boji o Izrael.
> 
> > Blbost. Zide byli pod muslimskymi vladci sice (v prumeru) o poznani
> > mene perzekuovani, nez v Evrope, nicmene perzekuovani byli.
> > Stejne jako krestane.
> A cim si tedy vysvetlit, ze v muslimskych zemich na blizkem vychode stale 
> existuji 
> nabozenstvi, jako je Zoroasterismus (starsi, nez krestanstvi), krestanstvi a
> dalsi.

A co je na tom divneho? To, ze neprezily stara "pohanska" nabozenstvi u nas
je dany tim, ze tady fungovalo jeste kmenovy zrizeni a nabozenstvi
bylo proste spojeno se statem, takze kdyz panovnik prijal krestanstvi
za statni nabozenstvi (a to to tady ani nikdo nemusel dobyt jako u muslimu),
tak proste nezustala zadna etnicka ani nabozenska skupina, ktera by
si svoje nabozenstvi uchovala. Na blizkem vychode to bylo jinak,
protoze tam byl vzdycky strasnej galimatijas, spousta etnik i vyhranenych sekt
a nabozenskych smeru, tak neni divu, ze to tam proste zustalo...


> Jeste makrantnejsi to je v Indonesii - nejvetsi muslimske zemi. Najdes zde 
> krestanstvi, 
> budhismus, hinduismus... A u nas jiz nemame zadna pohanska nabozenstvi,
> ktere u nas byli pred zavedenim krestanstvi?

Nojo, jenze to musis pripsat na vrub spis zvykum slovanskych kmenu.

> > Spis jde mozna o to, ze kazde nabozenstvi ma ve svych "genech"
> > urcite body, ktere bud muzou vest toleranci, nebo netoleranci
> > (ty geny jsou predevsim svate texty, ktere kazde z nabozenstvi
> > formuji). V tomhle srovnani mi zatim vychazi nejhur islam.
> > Zatimco jak krestanstvi, tak zidovstvi, maji "geny", ktere jim
> > umoznuji videt se dost sebekriticky (v pripade krestanstvi
> > to bude predevsim "Jezisovo kazani na hore", v zidovstvi
> > zase tradice talmudickych diskuzi ucencu), mam pocit, ze
> 
> Bohuzel, chybi konec tveho odstavce. Ale jinak to je presne oblibeny 
> argument, ze Islam ma v sobe nasili. Podle me to je blbost.

Vidim, ze jsi naprosto nepochopil, co pisu. Jo, islam ma v sobe
zarodky nasili, stejne jako krestanstvi, zidovstvi i jina nabozenstvi,
a naopak tyto nabozenstvi maji zase zarodky tolerance. Je to jako
s genama, zalezi, co se kdy projevi (coz zalezi na konkretni situaci,
nahode a na tom, jak jsou ktere geny silne).

Uvedu priklad z doby husitske. Tehdy se na prazske univerzite handrkovali
o to, jestli je spravne vest valky kvuli vire. Byla skupina lidi
(asi pod vlivem Chelcickeho), kteri odmitali nasili. Tito lide
se dovolavali prave Jezisovych vyroku v kazani na hore (Mt 5-7),
coz byva povazovano za jednu z centralnich casti krestanske bible.

Naopak prazsti mistri oponovali tim, ze v Makabejskych knihach
(ty byly posleze z protestanskych bibli vyskrtnuty jako "apokryfni")
se popisuji obranne valky Zidu za to, aby si "mohli verit podle sveho".

Co se tyce koranu, tak jsou v nem vyroky znacne rozporuplne od
"chytte je, kdekoliv je naleznete", az po "at neni zadneho donucovani
v nabozenstvi".

V tomhle ohledu jsou taky pro islam zohlednena monoteisticka nabozenstvi,
ktera maji byt tolerovana v daleko vetsi mire, nez ostatni (lepe receno
tolerovana byt mohou, narozdil od jinych).

Co ale musim rict, tak bohuzel jsem nenasel (tim nechci rict, ze neexistuji,
nebo ze se casem neobjevi) v islamu geny k (alespon urcite) seberelativizaci.

Dnes je spousta liberalnejsich krestanu a zidu, kteri dokazi videt
svoje nabozenstvi jako cestu, ktera nemusi popirat cesty tech
ostatnich... Islam je v tomto, alespon co vim, porad velmi striktni...

> Islam nikde nehlasa vyhlazovani
> lidi s jinym nazorem ci virou. 

2:187, 2:189, 4:91, 4:93 a.j.
 
> >> Tim nechci rict, ze terorismus neexistuje, ale je to tak silene maly
> pocet
> >> lidi, ze nechapu, jak je mozne, ze se to takhle generalizuje.
> 
> > Blby je, ze terorismus ma v mnoha zemich podporu drtive vetsiny obyvatel.
> > Blby je, ze misto terorismus se v techto zemich pouzivaji slova jako
> > "odpor" atd...
> Myslim, ze klasicky terorismus (vyhazovani autobusu) nema podporu 
> obyvatelstva v zadne zemi. 

Z mych rozhovoru s arabama (zvalst syrane, palestinci atd.) bohuzel ma
a to velkou.

> Ti lidi proste chteji normalne zit, pracovat, obchodovat, mit rodinu. O to, 
> ze treba 
> v Palestine se obyvatele Zapadniho brehu chovaji k Izraelcum jako k 
> okupantum, prameni 
> z toho, ze Izraelci se chovaji jako okupanti. Se vsim, co z toho plyne. Asi 

A dokud se palestinci chovaji k izraelcum jako teroristi, tak se
bude v izraelske armade nachazet vic a vic hajzlu, ktery budou
palestince sikanovat... Proste zacarovanej kruh, jedinej, kdo z
toho profituje jsou teroristi a osadnici...

> blby srovnani,
> ale vyhazovani mostu pri odbojiza 2. sv. byly take teroristicke ciny.

To je fakt blby srovnani...
 
V izraeli/palestine jde o to, ze dva narody (kazdy svym zpusobem podlozene)
tvrdi, ze urcite uzemi je jeho domov... Za 2.sv. valky slo o prachsprostou
agresi s cilem pohltit ty ostatni...
Chomer

                                                 Hodlam vytmavovat.